ВФ: Давайте попробуем еще раз обобщить: дерегулирование, налоговая реформа…
КБ: И очистка, очистка, очистка, очистка от коррупции.
ВФ: Люди в России говорят: Россия гораздо богаче (уже почти 15 тысяч долларов на душу населения), чем Грузия в 2003 году, страна не стоит на краю пропасти, соответственно, нет такого мотиватора, как в Грузии.
КБ: Что значит, страна не на таком уровне? Я думаю, есть африканские страны, которые только завидовали бы Грузии 2003 года. А есть европейские страны, которым нынешняя российская жизнь будет казаться нищенской.
ВФ: Представим, что в России к власти пришла новая коалиция. Если мы посмотрим на состав разных маршей, в нее входят левые, националисты и либералы. Чтобы прийти во власть, они должны совершить революцию. Правильно ли говорить, что целью грузинской революции тоже была демократизация режима?
КБ: В том числе и это. Народу надоело, что ему впаривают людей, которых он не избирал. В этом смысле революция 2003 года – это было то же самое, что произошло через восемь лет и три недели в России. Разницы большой я не вижу.
Я буду апеллировать не только к моим представлениям, но и к тому, что в мире происходит. К примеру, недавно к власти в Гватемале пришло интересное правительство: с одной стороны люди, которые получили образование в Университете Франсиско Маррокина, включая президента – одного из первых выпускников этого университета, одного из самых либеральных (в европейском смысле) или либертарианских (в американском) учебных заведений в мире. А вторая часть правительства – бывшие командиры коммунистических партизанских отрядов. И ничего, страна существует, и даже какие-то позитивные вещи происходят. Мне говорили, что министр финансов там – коммунист. Он был полевым командиром, но он хороший министр финансов, потому что не любит тратить деньги и вообще, может быть, аскет
[25]. Если правильных людей подобрать, правительство будет дееспособным.
И потом многое из того, что мы делали, не имеет – с философской точки зрения – левой или правой окраски. К примеру, вы будете выдавать паспорта в очень сжатые сроки – это что, либертарианство или троцкизм? Нет, это просто быстро выдаются паспорта. А если у вас не будет очередей и взяток при получении водительских прав – это что?
ВФ: С российской точки зрения это слом парадигмы: государство перестает быть хозяином и становится слугой.
КБ: Но это не с точки зрения «право-лево», это другое измерение. Я думаю, что все люди – и крайне левых, и крайне либертарианских взглядов – радуются, когда нет очереди за получением прав. Или, к примеру, после того как я уже ушел из правительства, в 2009 году, мы разрешили продавать лекарства, если они зарегистрированы в развитых странах мира. Это технократические решения, а не левые или правые. Они родились в рамках правой парадигмы – как уменьшить госрегулирование, как сделать его менее мешающим жизни, – но, как мне кажется, результат не должен раздражать кого бы то ни было.
ВФ: Кроме тех, кто потерял источники коррупционного дохода или сокращенных бюджетников.
КБ: Да, но это не лево-право. Это группы интересов, которые очень часто прикрываются левой риторикой. Но это риторика левая, а не суть левая. Не думаю, что Маркс, Ленин или Троцкий были бы против того, чтобы немецкие лекарства продавались в Грузии без дополнительной сертификации или паспорта выдавались без очередей. Хотя да, многое из того, что мы сделали, было супротив левых идей.
Или основной вопрос – коррупция. Я думаю, она одинаково неприемлема и для левых и для правых – если они честны. И наоборот: она одинаково приемлема и для нечестных левых и для нечестных правых. Поэтому очень важен вопрос мандата. Волнует российский народ коррупция или не волнует? Я думаю, что это вопрос правильной, в хорошем смысле, политической риторики. Если политическая сила объяснит, что из-за регулирования и коррупции пробки в Москве, дорогие лекарства, дорогое жилье, не хватает зарплаты и так далее (а это так и есть), что именно коррупция рождает неравенство, которое так режет глаза гражданам России, то она будет иметь поддержку. Конечно, это нужно четко артикулировать, объяснять понятными народу образами.
Одно дело, если мы говорим: «Видите, одни имеют возможность прекрасно жить, а другие такой возможности не имеют, поэтому давайте тем, кто ворует, не позволим воровать, тогда всем больше достанется». И совсем другое, если мы говорим: «Вот видите, как они воруют, поэтому давайте введем налог побольше и потом будем распределять». Вот это неправильное решение. Нужно правильно артикулировать и не надо пустопорожних дискуссий.
Поразительную дискуссию я читал в российской прессе, сколькикратным штрафом нужно облагать коррупционеров. Мне кажется, это вообще нонсенс. О каких штрафах может идти речь? Просто в тюрьму надо сажать.
ВФ: В отчете Всемирного банка в качестве очень важного пункта отмечается, что грузинское правительство с самого начала продемонстрировало свою приверженность борьбе с коррупцией. Что должен сделать лидер в России, чтобы всеми был считан сигнал: борьба с коррупцией – это всерьез, а не разбирательства с оппонентами.
КБ: Сделать так, чтобы боялись близкие. Чтобы боялись враги, сделать не сложно.
Борьба должна сильнее касаться тех, кто наверху, чем тех, кто внизу, – или хотя бы равномерно. Иначе это тоже будет имитация борьбы.
ВФ: Но для того чтобы свои проворовались, должно пройти какое-то время. А мы говорим о ситуации, когда новый руководитель только пришел к власти.
КБ: Для того чтобы свои проворовались, увы, долго ждать не надо. И потом ничего страшного, если вы будете очищать политическую сцену от предыдущего коррумпированного поколения. Не думаю, что это будет рассматриваться как месть.
Я знаю многих членов российского правительства, и мне кажется, что их роль в коррупции разная. Может быть, у кого-то что-то есть. Важен размер. Самые главные коррупционеры должны быть наказаны в самую первую очередь. Если конечно, до этого не будет какого-то общественного договора об амнистии.
ВФ: Но такой план предполагает, что есть всеведущее Аль-Эфесби, которое ведет реестр и каждому новому правителю выдает рейтинг коррупционеров…
КБ: И это тоже есть. Мне кажется, для этого у правительства есть все инструменты. Для этого существует министерство внутренних дел, Следственный комитет, ФСБ, министерство юстиции.
Иначе зачем? Есть органы правоохранительные, но они право не охраняют. Так зачем они нужны? Давайте хотя бы сэкономим, что ли.
ВФ: Вопрос диалектический. Придя к власти, новые люди получают вот эти квазиправоохранительные структуры, которые право не охраняют, а нарушают: прокуратура, ФСБ…
