КБ: Мы обедали в японском ресторане в гостинице Radisson на площади Киевского вокзала. Беседа была ни о чем, про жизнь: «Давайте…» «Нет, не надо…» «Все же как-то…»
С ними очень важно не говорить неправильных слов. Есть известный анекдот. Выходят человек с бандитом на балкон. Тягостное молчание. И мужик говорит: «Завтра будет хорошая погода». А бандит: «Ну смотри, я тебя за язык не тянул – за базар ответишь». (Смеется.)
Это очень точно подмечено, потому что малейшая зацепка… Эти люди специализируются именно на поиске зацепок.
ВФ: И сколько раз вы попадали в ситуацию, когда давали зацепку?
КБ: Достаточно один раз попасть, и потом придется много лет от этой зацепки избавляться. Людей, которые попадали в зацепку много раз, думаю, просто нет уже в живых.
ВФ: Вторая зацепка фатальна?
КБ: Одна зацепка значит, что кто-то уже вгрызся вам в бок. Со второй зацепкой разбирается тот, кто вгрызся первым. Третья зацепка – вы уже не актив, а пассив.
ВФ: Не соответствуете занимаемой должности.
КБ: Да. В этом случае «крыша» уже больше времени тратит на решение проблем, которые вы создали. Это упрощенная модель, но правильная.
ВФ: Одной зацепки достаточно, а дальше пусть уже зацепившийся сам разбирается с агрессивной внешней средой.
КБ: Универсального рецепта, как сохранить целостность и безопасность, ни у кого не было. Иностранцы смотрят на это так: человек нарушал законы, поэтому был вынужден защищаться с помощью криминальных сил. Но это же ложь. Это не соответствует действительности тогдашней. Никакого государства не было. Если бы вы тогда пришли в милицию и сказали: я плачу налоги, технические регламенты все выполняю, санэпиднадзор, госпожнадзор и так далее претензий не имеют, на меня наехали, защитите. Конечно, никто бы не защитил.
ВФ: И тогда возникла параллельная, частная юстиция.
КБ: Она даже не была параллельной. Государственной-то не было. Знакомые бизнесмены как-то обратились к одному большому генералу: «Невмоготу нам, такой наезд». «Думаю, могу вам помочь, – сказал он. – У меня тут есть бригада одна с Кавказа, очень порядочные ребята. Они за небольшую долю все ваши проблемы решат».
ВФ: А вообще отбор предпринимателей в 1990-е был естественным или противоестественным?
КБ: И тем и тем.
ВФ: Стохастическое распределение шансов.
КБ: Нельзя сказать, что стохастическое. Во-первых, можно смотреть на людей, которые выжили. Это в большинстве своем люди неординарные. Немножко денег можно было заработать стохастически. Совсем немножко. Но удержать в течение десятилетий, строить – нет. И они продолжают достигать успеха уже в другой ситуации, в централизованном государстве. Кто-то мне нравится, кто-то нет – но они все неординарные.
ВФ: А в чем их секрет? Высокая степень приспосабливаемости и соблюдение каких-то границ?
КБ: Это и ум, и устои, и весьма специфический risk taking, отличающийся от того, что так называют на Уолл-стрит. Бороться и не сдаваться – тоже важное качество.
ВФ: Как вас занесло в тяжелое машиностроение?
КБ: Указы про ваучерную приватизацию мне страшно не понравились. В них не было ни экономической эффективности, ни справедливости. Я ходил и всем объяснял, что это неправильно, неправильно, неправильно… Уже гораздо позже я понял, что это был компромисс и как всякий компромисс он не мог быть красивым. Всякий компромисс эклектичен.
А тогда я решил: ну что я буду языком молоть, рассуждать в пользу бедных, что это неправильные схемы. Какие есть, такие есть. Надо понять, как из этого извлечь прибыль.
В силу того что мы были ученые, у нас была индустриальная модель обогащения. Мы все время стремились к производству.
ВФ: Индустриальный фетишизм.
КБ: Можно и так сказать. Надо изобрести что-то – как Никола Тесла или Генри Форд, произвести этого побольше и таким способом заработать деньги. Потом еще что-то изобрести и так далее, и так далее.
И я стал думать, а что сделать. Была такая толстая книга – точнее не книга, а рабочий документ – все предприятия Российской Федерации, которые предполагалось приватизировать. Там были данные о количестве занятых, и, кажется, все. Очень куцые данные.
Я понимал, что некоторыми секторами заниматься не следует. Например, в лесной промышленности создать организованную структуру невозможно. У меня уже был негативный опыт: в 1990-м я пытался организовать лесоразработки в Нижневартовском районе, в верховьях реки Вах. И два наших партнера, которым принадлежало 49 %, разворовали бизнес вчистую.
ВФ: Этот бизнес невозможно мониторить издалека.
КБ: Мониторить невозможно – ближайшее банковское отделение находилось на расстоянии 150 километров. Там вообще – если вы были в тех местах – что-либо организованное увидеть и сейчас очень сложно. Деградировавшие, спившиеся рабочие, инженеры – ужас. Мы на этом не потеряли ничего особенного, кроме нервов, времени и небольшого количества денег. Но все равно обидно.
ВФ: Купили таким образом экспертизу.
КБ: Да, купили экспертизу, что есть области, которыми не надо заниматься. К этой же категории я отнес сельское хозяйство, потому что там то же самое. Тем более что землю тогда не собирались продавать. Отнес – легкую промышленность, всякое confectionary, потому что решил, что там просто убьют с высокой вероятностью.
ВФ: Почему именно там?
КБ: Они генерируют такой кэш… Сложно продать, что ли, шоколадные конфеты? Или алкоголь? Ты сразу производишь потребительский продукт и можешь продать его прямо у проходной дистрибьюторам, магазинам. И этот кэш с высокой вероятностью уже кем-то контролируется. Или как можно представить себе пивзавод, по которому ходят интеллигентные люди, покупают пиво, выбивают чеки, платят налоги, НДС. Это же сказка.
Мы не хотели проблем, мы не были готовы к такому уровню risk taking. Были бы готовы – были бы сейчас на порядок больше либо на порядок ниже, под линией горизонта.
Государство тогда заявило, что никогда не допустит приватизации нефтяной промышленности, поэтому покупать что-то в нефтянке было бессмысленно – исходя из общедоступной на тот момент информации. Ты мог бы стать только миноритарным акционером.
ВФ: Но к тому времени основные претенденты на нефтянку уже собрались?
КБ: Вертикально интегрированных компаний в 1993 году еще не было.
ВФ: Алекперов уже вовсю строил ЛУКОЙЛ.
КБ: Да, но в начале ЛУКОЙЛ ничего собой не представлял, это просто была организация, которую создали несколько нефтегазодобывающих управлений.
