ВФ: А еще были спецэкспортеры.
КБ: Спецэкспортеры же просто продавали свои услуги, и у них оставалась небольшая маржа. Вы знаете какого-то спецэкспортера, который стал миллиардером? Я не знаю.
ВФ: Надо покопаться в памяти.
КБ: Ну кто там? Церковь? МЭС? И Фонд Федорова.
ВФ: Национальный фонд спорта?
КБ: Да. Кто еще?
ВФ: Это скорее специмпортеры. Спецэкспортеры – это 1992–1993 годы, до окончательной либерализации внутренних сырьевых цен.
КБ: Но принцип там был такой же – эти услуги продавались и покупались. Потом это же быстро привело к подъему внутренних цен. Может, кто-то из них и получил большую прибыль, но не миллиарды долларов.
Список Forbes известен. Кто там заработал таким образом?
ВФ: От уполномоченных банков тоже мало кто остался.
КБ: Здрасьте.
ВФ: Виноградова – нет. Смоленского – нет. Березовского – нет. Гусинского – нет. Ходорковский только, да ОНЭКСИМ – Потанин с Прохоровым.
КБ: У уполномоченных банков были две ипостаси. Не все, но многие перетекли в победителей залоговых аукционов.
ВФ: Вы членов «семибанкирщины» знали, общались с ними. Как им удалось добиться такого влияния?
КБ: Знал всех – кроме Иванишвили. Он тоже был уполномоченным банком. Как удалось? Договорились так. Создали легенду, которую до сих пор поддерживают: иначе было нельзя, Зюганов наступал. Мол, эти люди защищали бы свою собственность только в случае, если бы получили крупные куски от государства. Ерунда. Не выдерживает никакой критики.
ВФ: Это линия, которую поддерживают гайдаровцы – Владимир Мау, сам Гайдар. Они, мол, обменяли госсобственность на поддержку власти.
КБ: Почему бизнес не поддерживал бы власть без получения госсобственности, непонятно. Я, допустим, поддерживал власть, несмотря на то что ничего не получил.
ВФ: Вы хороший человек, а они негодяи.
КБ: При чем здесь это, мы все одинаковые негодяи. Даже поддержка власти была тогда привилегией. Я помню, как мне и еще нескольким людям сказали: «Вам не надо помогать. Вам – не надо. Это не ваше дело. Это наше дело».
ВФ: Кто это сказал?
КБ: Конкретно мне – Невзлин. Но это мог сказать и кто-то другой. Это была такая внутренняя точка зрения семибанкирщины: если мы тут главные, то остальные ни при чем. Они тоже захотят чего-то, а нам этого не надо.
ВФ: Вы должны были быть большим сторонником путинской концепции равноудаления.
КБ: Не могу сказать, что был большим сторонником. Во-первых, было понятно, что равноудаления не происходит. Кто-то все равно близок. А во-вторых… Я до середины 2003 года считал, что все идет хорошо. Я был очень активно вовлечен в РСПП, руководил налогово-бюджетным комитетом, который реально был самым сильным – эксперты, которые в этом комитете работали, до сих пор во власти, в бизнесе. И нам удалось продвинуть совершенно новый закон о валютном регулировании – я руководил этим проектом и участвовал от начала до конца в его написании. Я был очень доволен. Ну реально хороший закон – даже сейчас его не могут испортить.
ВФ: Ничего, еще немного и рубль перестанет быть конвертируемым.
КБ: Испортят, ну и ладно. Десять лет он проработал. Когда меня спрашивают, насколько устойчива российская экономика, я говорю: довольно устойчива. «Нет, ну мы думали, она сразу свалится». Нет, она сразу не свалится, в ней много сильных мест. И этот закон – одно из таких мест, благодаря которым она устойчива. Нет формального запрета на движение капитала, и это…
ВФ: Создает иллюзию.
КБ: Это один из кирпичиков, почему не так страшно инвестировать. По другим причинам страшно, а по этой – не страшно. И в этом законе нет мин.
Я никогда до этого законы не писал и хотел написать закон, который не содержит никакой дискреции исполнительного органа, когда Центральный банк может так, а может – по-другому. В этом законе все однозначно: это можно – это нельзя, это можно – это нельзя, это можно – это нельзя. И вообще через сколько-то лет – все можно.
ВФ: Модельный закон, можно переводить на украинский – и вперед.
КБ: В Украине же гораздо хуже.
Я реально этим много занимался. Я ходил, упрашивал людей, встречался с противниками, которых было полно и среди либералов.
ВФ: Окологайдаровских либералов?
КБ: Гайдар сам.
ВФ: А ему что не нравилось?
КБ: Как быть, если вдруг начнется слишком большой приток капитала, а потом отток.
ВФ: Беспокоился о «внезапной остановке». Sudden stop – действительно неприятная вещь.
КБ: Но главная борьба шла вокруг отмены института обязательной продажи валютной выручки. Игнатьев был против – очень умный человек, конечно. Геращенко просто считал, что это смертельно: «Каха Автандилович, ну кто же будет продавать валюту? Да не будут они продавать валюту».
ВФ: Авен рассказывал похожую историю. Когда в конце 1991 года Верховный Совет утверждал команду Гайдара на посты министров, он как будущий глава министерства внешнеэкономических связей выступал в одном из комитетов. И один из депутатов, выслушав, отреагировал так: «Конвертация рубля, свободная купля-продажа долларов – это все хорошо, но сразу видно, что вы еще очень молодой и наивный. Если разрешить свободную продажу валюты, доллары кончатся».
КБ: Боюсь, что это был не депутат, а кто-то из экономического блока [правительства].
В общем, я всюду натыкался на блок с этим законом, пока не обнаружил, что все упирается в Егора Тимуровича, и с ним не поговорил.
ВФ: Как удалось убедить Гайдара?
КБ: Я предложил написать, что какие-то вещи либерализуются в два этапа. А если обнаружится, что есть такая проблема, то соберется Дума и примет новый закон. Мы же не конституцию, а обычный закон принимаем.
ВФ: Насколько в мире вообще распространены рудименты валютного контроля?
КБ: В развитых странах их нет. Когда я приехал в Грузию, то обнаружил, что там ситуация такая же, как после либерализации в России, – за какими-то маленькими исключениями. ЦБ имеет право в отношении каких-то особенно больших счетов в случае чего вводить какие-то ограничения.
Во многих странах на постсоветском пространстве все гораздо хуже. Лариса Буракова сейчас работает в ООН, и она ездила делать доклад в Узбекистан. В Ташкенте валюту обменять практически невозможно, при этом все меняют. Ей сотрудница офиса ООН обменяла деньги, принесла огромную пачку сумов прямо во время заседания. «Я думала, меня прямо тут посадят (Лариса – человек чрезвычайно законопослушный). Она дает мне деньги, в это время входит полиция и ведет меня в узбекскую тюрьму».
