В.: Ну, наверное, можно согласиться, что у него не было политических сложностей. Но из какого материала следует, что господин Абрамович был более влиятельным в то время человеком, чем господин Березовский?
О.: Сообщения в прессе.
В.: А, понятно, то есть это сообщения прессы, на которые вы ссылаетесь в вашем заключении? Давайте посмотрим на эти документы. Параграф 64. Вы здесь делаете ссылку на точку зрения господина Гоффмана: «В 1998 году, когда обсуждалась замена премьер-министру Черномырдину, господин Роман Абрамович стал влиятельным во внутреннем окружении Ельцина».
Вы можете из этого заявления сделать вывод или оценить, на что был способен в то время господин Абрамович, чего он мог добиться?
О.: Нет, я не могу из этого сделать вывод, но я могу предположить, что он мог бы, если бы у него была какая-то заинтересованность, если бы он хотел чего-то добиться, он мог бы обратиться к влиятельному человеку и постараться сделать так, чтобы это состоялось. Я не могу сказать, чего именно он в каждом конкретном случае хотел бы добиться.
В.: А дальше вы цитируете слова из статей о том, что господин Абрамович выступал своего рода казначеем, банкиром ельцинской семьи, кошельком. Об этом много статей было, но вы не считаете, что это достаточная основа для того, чтобы сделать вывод?
О.: Ну, это достаточно хорошая аргументация. Что касается меня, вы об этом уже говорили ранее, по-моему, что если что-то появляется в одном каком-то репортаже, то получается такой эффект каскада: эта информация все повторяется и повторяется в других статьях.
В этом конкретном случае — ссылка на то, что господин Абрамович был кошельком ельцинской семьи, — пришла из одного источника, этим источником был господин Коржаков, который сказал об этом на пресс-конференции. И это повторялось, повторялось, повторялось бесконечно.
Иногда, когда смотришь на эти статьи газетные, ты узнаешь, как много мелкого плагиата в журналистике. Люди цитируют одни и те же слова. Все зависит, конечно, от первоначального источника, но, когда ты это видишь, начинаешь понимать, что все исходит от одного источника.
Понятно, что если ты хочешь чему-то доверять, то нужно, чтобы это исходило из нескольких источников. Если бы кто-то, кто тоже работает в Кремле, также сказал бы об этом на пресс-конференции, то, конечно, это заявление было бы более ценным. Когда только один человек что-то говорит, это менее достоверно. В этом конкретном случае, как вы указали, я не знаю, правда это или нет, но большого энтузиазма не испытываю.
В.: Хорошо. В 67-м параграфе вы цитируете кого-то, кто говорит, что некие люди проводили собеседование с кандидатами на должности в кабинете господина Степашина, в том числе и господин Абрамович. Вы верите в это?
О.: Господин Касьянов об этом рассказывает. Он был первым премьер-министром в правительстве господина Путина. Но в то время, о котором мы говорим, он еще не был премьер-министром, он занимал ведущие посты в правительстве, такие как первый заместитель премьера, министр финансов. То есть он был, конечно, знающий, посвященный человек. Он не говорит и не утверждает, что он сам это видел или что он знал точно. Это, конечно, информация из вторых рук, но тем не менее этот его рассказ о том, что господин Абрамович сидел в офисе в Кремле и очередь стояла людей, которые хотели стать министрами или кандидатами на посты министров, они заходили, и с ними проводили собеседования, — этот рассказ кажется мне, если честно, не очень правдоподобным.
При всем при этом мне нетрудно поверить, что господину Абрамовичу в то время было интересно, и он знал, кто может быть кандидатом на посты министров. Он мог им позвонить, организовать с ними встречу, поговорить с ними об их ощущениях, сообщить им свою точку зрения по разным вопросам. И он вполне мог обратиться к влиятельным лицам в Кремле и сказать: «Знаете что, по-моему, вот этот парень — хороший кандидат. А этот человек… По-моему, у него глупые идеи по разным вопросам».
Вот такой вариант представляется мне вполне вероятным. А тот, который описывает господин Касьянов, — не очень.
В.: То есть это могло произойти, но у вас нет никакой информации, доказывающей, что это произошло?
О.: У меня есть информация, которая указывает на то, что это произошло, но это информация из прессы и из мемуаров.
В.: Поэтому вы не утверждаете, что это все-таки происходило?
О.: Да.
В.: В параграфах с 71-го по 75-й вашего заключения вы описываете разные витки судьбы господина Березовского, когда премьерами были господин Чубайс и господин Примаков.
О.: Господин Чубайс никогда не был премьер-министром.
В.: Да, извините. Согласитесь ли вы, что хотя господин Чубайс, как говорят, обеспечил увольнение господина Березовского с его должности заместителя председателя Совета безопасности в ноябре 1997 года, в апреле 1998 года господин Березовский снова был в фаворе и его назначили исполнительным секретарем СНГ?
О.: Прежде всего я не утверждаю, что господин Чубайс организовал увольнение господина Березовского. Я думаю, что, наверное, президент Ельцин решил их обоих уволить.
В.: Вы правы, конечно, решение принимал президент Ельцин, но, насколько я понимаю, вы как-то увязываете это с разногласиями между господином Чубайсом и господином Березовским?
О.: Да, это так.
В.: И верно то, что в течение месяца после ухода господина Чубайса господин Березовский снова был в фаворе и его назначили на пост исполнительного секретаря СНГ?
О.: Да, и это, наверное, природа российской политики в то время: политическая жизнь была очень-очень нестабильной, и положение людей менялось в одночасье.
В.: Но все-таки должность исполнительного секретаря СНГ — это достаточно влиятельная должность в государстве, не так ли?
О.: Вы знаете, это была не очень влиятельная должность в иерархии.
В.: Тем не менее это была должность, которая означала, что человек, занимающий ее, занимался проблемами, которое Российское государство испытывало в Чечне. Не так ли?
О.: Я не специалист, честно говоря, по функциям секретаря СНГ. Но поскольку Чечня не входит в СНГ, я не уверен, что это так.
В.: Ну, я здесь неправильно, наверное, полагаюсь на то, что сказал сам господин Березовский о том, чем он занимался в этой должности. Но, если вы не специалист в этой области, я не буду проверять ваши знания по этому вопросу. Давайте посмотрим на витки судьбы господина Березовского при господине Примакове. Он стал премьер-министром в сентябре 1998 года, а 12 мая 1999 года он был уволен с поста премьер-министра.
Знали ли вы во время подготовки ваших заключений и знаете ли вы сейчас, что в ранее опубликованных свидетельских показаниях и в заявлении о получении политического убежища, а также в показаниях здесь, в этом суде, господин Березовский сказал, что через 2–3 дня после того, как генеральный прокурор выдвинул против него обвинение в нарушении валютного законодательства и в отмывании денег, господин Березовский обратился к господину Юмашеву в Кремле для того, чтобы пожаловаться, что все это было происками господина Примакова. Вы об этом знаете?
