О.: Как я уже сказал, я просто их указываю в качестве примеров мнений и примеров того, что отражалось в СМИ в то время. На основе таких отчетов я сформировал ту точку зрения, что да, влияние господина Абрамовича в Кремле повысилось в первой половине 2001 года.
В.: Хорошо, посмотрим, например, что говорит автор господин Ричард Саква. Он является лектором по вопросам политики в Кентском университете и также автором ряда статей об олигархах. Вы цитируете его статью за 2008 год в ученом журнале. Начало статьи господина Ричарда Саквы о новой политической экономике:
«В начале 2000 года господин Путин говорил, используя выражения, которые напоминали о плане господина Иосифа Сталина в 1939 году „ликвидировать кулаков как класс“. Он в своем желании „ликвидировать олигархов“ как класс подчеркивал необходимость создать одинаковые условия, равные условия для всех. Его главной идеей было то, что какие-то конкретные интересы, прежде всего интересы олигархов, должны быть отдалены от правительства».
Согласны ли вы, что это можно описать по крайней мере как одну из главных идей господина Путина?
О.: Я согласен, но с оговоркой: это не значит, что на самом деле была равноудаленность всех этих олигархов от правительства. Так или иначе кто-то из них был ближе, кто-то дальше.
В.: Да, кто-то был в тюрьме, кто-то был в Англии, а кто-то оказывал влияние. Это вы имеете в виду?
О.: Да, я именно это имею в виду.
В.: Посмотрите 159-ю страницу. Первый параграф на странице говорит: «Кампания против олигархов была пропитана подозрением, что одна кучка олигархов использовала закон и президентство против другой кучки. В частности, господин Роман Абрамович, который в начале 2000 года участвовал в создании холдинга, который контролировал основную часть производства алюминия в России, был известен тем, что он хотел получить во владение „Норильский никель“ и НТВ господина Гусинского. Другие олигархи, особенно такие, как господин Михаил Фридман, который был во главе „ТНК“, господин Олег Дерипаска и многие другие, были сосредоточены на развитии своих бизнесов и не занимались политикой. Они с радостью принимали новые правила игры, включая обсуждение крупных инициатив с Кремлем и согласование их, и таким образом стали ключевыми фигурами новой эры. Поскольку сейчас бизнес был выведен из политики, политика все более решительно входила в бизнес и новый тип государственного олигарха появился, который позволял вести бизнес в России и на глобальном уровне, если они признавали прерогативу Кремля».
С чем из этого вы согласитесь?
О.: Опять все зависит от того, что вы имеете в виду под политикой. Бизнес был выведен из политики достаточно жестко, если политика значила организовывать политические кампании против господина Путина и говорить гадости о нем в прессе. Если политика значила участие в процессе формирования политики, то я с этим не согласен. Олигархи были все еще очень-очень задействованы в процессе формирования политики, в отношении бизнеса и важных областей.
У господина Путина, по крайней мере в первые несколько лет до дела ЮКОСа и в какой-то мере после этого был период сотрудничества и период конфликта. И сотрудничество иногда было очень близким. Например, были крупные изменения в налоговом законодательстве в этот период, которые требовали очень тесного взаимоотношения между крупным бизнесом олигархов, и господином Путиным, и правительством. То есть нам нужно быть осторожными, когда мы говорим «держать бизнес вне политики», это зависит от того, что мы понимаем под политикой.
В.: Хорошо. Вы в следующем параграфе ссылаетесь на статью госпожи Пашиц и госпожи Вишневской. Эти две дамы работают в Центре восточных исследований, который находится в Варшаве. Их статья о конкретных крупных российских промышленных группах (и, кроме прочих, одна из них РУСАЛ), а вовсе не о политическом влиянии?
О.: Ну, в заголовке говорится «Большой бизнес российской экономики и политики под властью Путина».
В.: Да, но, если вы прочитаете статью, на самом деле она говорит о том, каким образом крупные промышленные группы могли влиять в существующем политическом климате, как они могли концентрироваться и увеличивать свою экономическую мощь. В контексте статьи в целом говорится о том, не так ли, что господину Абрамовичу и другим позволили накопить конкретную значительную промышленную мощь только при условии, что они не попытаются превратить ее в политическую мощь, независимую от Кремля. Да?
О.: Да.
В.: Давайте посмотрим на ваш отчет, на параграфы 99 и 100. Вы цитируете настойчивые отчеты в прессе о том, что господин Абрамович «проплачивал» Кремль. И мне кажется, здесь вы принимаете, что сейчас для этого утверждения нет достаточных доказательств?
О.: Это верно.
В.: В параграфе 102 вашего заключения вы подводите итоги и говорите, что вы не видели никаких авторитетных либо журналистских, либо ученых статей, которые серьезно ставят под сомнение связи господина Абрамовича с господином Путиным и влияние господина Абрамовича на господина Путина. А вы видели какие-нибудь респектабельные статьи в газетах или какие-то отчеты журналистов, репортажи или научные труды, которые дают доказательства такого влияния?
О.: Я выразил точку зрения относительно влияния господина Абрамовича с определенной степенью осторожности, но я уверен, что таких источников достаточно, которые все это подтвердят.
В.: Но давайте посмотрим ваш вывод: «Было бы неудивительно, что господин Абрамович мог влиять на государственные учреждения, в том числе на Кремль, и побуждать их на какие-то шаги, на какие-то меры, если они также были как бы сопряжены с преимуществами для Кремля». Какие вы шаги имели в виду?
О.: Ну, я могу несколько сценариев придумать. Я не думаю, что господин Абрамович мог прийти к господину Путину и сказать: «Господин Икс создает для меня проблемы, я знаю, что Икс ваш хороший друг и соратник. Тем не менее я хочу, чтобы вы помогли мне принять какие-то меры против него и избавиться от этого конкурента».
В.: Это для меня было бы невероятным. Не могу в это поверить. Извините, я вас перебил, продолжайте.
О.: А если господин Абрамович пришел бы к господину Путину и сказал: «Вот есть господин Икс, вы, наверное, с ним не знакомы, он вас никаким образом не интересует. Он создает для меня определенную проблему. Не могли бы мы как-то ее решить? Помогите мне, пожалуйста, как-то с этим разобраться». Я думаю, что это было бы неразумно, наверное, не очень осторожное поведение со стороны господина Путина, но все же мне это представляется возможным.
В.: Хорошо.
О.: Если господин Абрамович знал, что господин Икс раздражал или каким-то образом докучал господину Путину, у него было два варианта. Он мог сказать: «Ладно, оставим все это на произвол судьбы, и, возможно, результат, который мне нужен, просто произойдет, потому что господин Путин сам примет какие-то меры». Другая возможность такая. Господин Абрамович мог прийти к господину Путину и сказать: «Знаешь что, господин Икс нам мешает, давай что-то вместе сделаем, объединим наши усилия и с ним разберемся». Это мне представляется вполне вероятным.
