Автор. Насколько мне известно, окружение Горбачева настойчиво убеждало его, что за сионистами и масонами стоит внушительная сила. Поэтому он заигрывал с ними, стремясь добиться признания со стороны США и Западной Европы. Антисионистская кампания была свернута. Сионистам и масонам было разрешено открывать свои филиалы в СССР и затем – в России. Первая ложа Бнай Брита по личному распоряжению Горбачева была открыта в 1988 году. За ней последовали другие. ООН отменила известную резолюцию Генеральной Ассамблеи ООН 1975 года, в которой сионизм был признан одной из форм расизма и расовой дискриминации. В июне 1992 года лишенный всех постов М.С. Горбачев был принят на высшем уровне в Израиле. Мы рассчитывали на то, что таким путем будет открыт один из каналов, с помощью которого мы хотели стать частью Запада, одной из его составных частей, чтобы нас уважали, наши интересы учитывали, хотя мы сами не понимали тогда наши интересы. Так вы трактуете это дело?
П.В. Стегний. Я думаю – да, что мы о наших интересах имели достаточно смутные, совершенно советские представления. Вот мы ссорились, теперь будем мириться. Мы полагали, что остаемся одним из двух естественных лидеров мирового сообщества, несмотря на разукрупнение в Беловежской Пуще.
Автор. Но, может быть, через восстановление отношений с Израилем просматривалось стремление восстановить отношения с международной еврейской элитой, чтобы она из нашего противника превратилась в нашего если не союзника, то партнера. Так было в конце 20-х годов прошлого века, так было во Второй мировой войне. Это были наивные надежды? Мы хотели их использовать, а они хотели использовать нас…
П.В. Стегний. Ну, наверное, такая точка зрения имеет право на существование. Но главное, в чем мы разочаровали Запад и наших израильских партнеров: мы не были склонны к торгу. От нас ждали уступок, а мы все-таки были в плену у идеи конвергенции. Мол, холодная война закончилась вничью. Мы все выиграли от победы над тоталитаризмом, коммунистической идеологией.
Автор. Ну, это набор слов, модный тогда.
П.В. Стегний. Это очень серьезные, глубокие идеи. Но следующий этап, чтобы ясна была вообще моя позиция, с середины 90-х до начала нулевых – это были попытки приспособиться к жестким реалиям однополярного мира при лидерстве Америки.
Автор. Очень болезненный процесс.
П.В. Стегний. Да, поэтому начиная с нулевых, точнее, с мюнхенской речи Путина в 2007 году наступила другая эпоха. Но мы выступили за создание миропорядка нового качества, заложив в него идеи многополярного мира, широкого сотрудничества, исключения двойных стандартов.
Автор. Все это было прекраснодушие. Ведь одно дело – декларации и надежды, а другое дело – реалии.
П.В. Стегний. Если вернуться к началу 90-х… Тогда мы поняли, что холодная война приводит к истощению наших экономических и финансовых возможностей. Военного решения нет в условиях паритета. Создаются некие новые правила игры, когда великие державы не могут, не имеют права войти в непосредственное столкновение. Распространились войны через посредников. Это то, чем занимались и американцы, и мы на Ближнем Востоке в течение целой эпохи.
Но после 91-го года мир формировался на основе двусмысленности, недоговоренности. Недоговоренность в Беловежской Пуще, открытый вопрос относительно того, что произошло, почему случилась эта геополитическая катастрофа, почему распалась огромная страна так быстро, что там главное: внешнее влияние, внутренние противоречия, пятая колонна… Это был период, когда Запад, в том числе Израиль, чтобы не антагонизировать нас, не говорил о своей победе в холодной войне.
В 91-м году никакие вещи своими именами еще названы не были. Мы были пленниками Фрэнсиса Фукуямы, «конца истории», совместного перехода в новое качество человеческого общежития, противостояния общечеловеческим угрозам. Поэтому мы возвращались на Ближний Восток вот с такими настроениями. Ожиданий от Государства Израиль особых у нас не было. Сам Израиль находился на тяжелом этапе перехода от романтического сионизма к суровому реализму.
Но мы достаточно быстро поняли, попав в Израиль, что эта страна на шахматной доске глобальной политики (тот образ, который любит использовать Бжезинский) – не король и не ферзь. Это фигура, я бы сказал, средней силы – слон или конь. Это ощущение у нас возникло достаточно на раннем этапе восстановления наших отношений. Без учета такого понимания региональной и глобальной политики трудно понять дальнейшие повороты наших дел на Ближнем Востоке.
Автор. Безусловно, согласен. Это наша нынешняя позиция. Но тогда была преувеличенная оценка веса еврейской общины в мире и преувеличенная оценка силы и значения Израиля. Это было время Мадридской конференции, «последнего танго Горбачева», когда разваливающаяся страна пыжилась, становилась на цыпочки, чтобы из себя изобразить сверхдержаву. Что дал в ответ Израиль? Ближневосточное урегулирование? Отнюдь нет. Не была ли наша роль в этом процессе чисто декоративной? За исключением наших слов, инициатив, потом участия в «квартете», повторения нами правильных идей о том, что надо или не надо делать, было ли что-либо реальное?
П.В. Стегний. Коренным образом не согласен. Восстанавливая отношения с Израилем, мы, конечно, имели в виду не укрепление наших позиций, а некую гармонизацию наших позиций в рамках всех этих прекраснодушных слов о «новом мышлении», о «новом качестве глобального человеческого общества». Я бы вот этот фактор выделил в качестве доминирующего. Мы рассчитывали на конвергенцию.
Автор. А наша роль на Мадридской конференции и после нее какая-нибудь была? Или мы были не нужны?
П.В. Стегний. Наша роль была ведущей и сравнимой с американской.
Автор. Вы, однако, уж слишком большой оптимист.
П.В. Стегний. Нет, я – реалист. Во всяком случае, в 91-м году была логика Мадридской конференции. Это последнее, что сделал Горбачев. Это была схема совместного коспонсорства. Это была предельно серьезная попытка гармонизировать отношения в сложнейшем ключевом регионе мира. Мы работали честно и профессионально, но в начале 90-х годов наш инструментарий становился все менее и менее эффективным. Начиналась компьютерная эпоха, а мы не были даже технически вооружены.
Но существовал уровень совершенно другого доверия между нами и американцами. Мы не были ведомыми, они не были ведущими. Но сам процесс показывал, что мы не дотягиваем до той советской роли полноценного государства. Мир становился безальтернативным. Только одна сверхдержава, один единственно возможный американский (западный) образ жизни, западная демократия с огромным количеством двойных стандартов. В мире исчезла левая альтернатива, которая ассоциировалась с нами. Это, конечно, сказывалось на конкретном выполнении нами функций дипломатов-ближневосточников.
Автор. Вы сами в некоторой степени себе противоречите. С од ной стороны, вроде бы мы коспонсоры. Была какая-то степень доверия к нам американцев. А с другой стороны, есть реалии. Вы – высококвалифицированные и преданные своему государству дипломаты. Но у вас за спиной стояла разваливающаяся страна с деградирующей экономикой, страна, которую рвали на части новые силы, хапали, гнали на Запад сотни миллиардов долларов, коррумпировали общество сверху донизу. Это же не могло не сказаться на вашей роли. У нас был плохой инструментарий… Да при чем тут инструментарий? У американцев мог быть плохой инструментарий (хотя был хороший), но за спиной была мощь. А у вас что было за спиной? Тогда были для нас окаянные годы.
