П.В. Стегний. Я думаю, что разница в восприятии 90-х у нас с вами была кардинальная. Я был внутри процесса. А вы – человек, который наблюдал за процессами, стоял очень близко от них, но все-таки вне механизма принятия решения. У нас никогда не было в 90-х годах ощущения катастрофы. Было много опорных точек, которые подпитывали наш энтузиазм.
Автор. Это были иллюзии.
П.В. Стегний. Очень хорошо быть умным и к тому же очень уверенным в своей правоте человеком, который прозрел через двадцать пять лет, и ему кажется, что он прозрел уже на второй день после распада Советского Союза.
Автор. Я и тогда так говорил и писал. Приведу пример. Было совещание в МИДе. Козырев пел осанну Западу. Я выступил и сказал, что в Африке и на Ближнем Востоке у нас нет западных друзей и союзников, а есть конкуренты. Козырев затем изрек: «Вот пример старого политического мышления». Некоторые услужливые мидовцы на всякий случай перестали со мной здороваться.
П.В. Стегний. Я в отношении себя сказать этого не могу. Значительную часть 90-х годов, до 96-го года, у меня ощущения катастрофы не было. У меня было ощущение нарастающих трудностей. После того как Козырева заменил Примаков, это усилило наш оптимизм, потому что Примакову мы верили абсолютно…
Автор. Вот это другое дело. У нас при изменении социальной и политической сути государства некоторые рычаги и шестеренки продолжали действовать. В МИДе, в армии, в разведке было много людей, для которых государственные интересы все-таки стояли на первом месте. Они и действовали в соответствии с этими убеждениями. Ваша позиция именно в этом заключалась. Исключительно важная роль Примакова в этом заключалась. Что он не воровал, он думал о государственных интересах, много делал и еще больше пытался делать. Но за спиной у вас, у нас, у всех стояло разваливающееся государство, разваливающееся общество, преданное его элитой, для которой и Ближний Восток, и вообще интересы России стояли даже не на десятом месте. В этом же трагедия ситуации тех времен. И трагедия вас, которые участвовали в этом деле, и нас, которые стояли рядом, то есть ученых, которые как-то суетились, какие-то идеи выдвигали в интересах страны. А те, у которых были реальные рычаги влияния и власти, им было наплевать с высокого дерева на все эти самые устремления ваши – наши – другие. Вы пытаетесь сами себя, не себя, а свое поколение оправдать тем самым.
П.В. Стегний. Я пытаюсь объяснить. Ощущение, что наверху были предатели, у нас никогда не было. У нас появилось ощущение большой настороженности и неверия в курс братания с Западом, у которого мы практически видели двойную-тройную-четверную игру в конкретных ситуациях на Ближнем Востоке. Но доводить вот это некомфортное психологическое состояние до мнения о каком-то предательстве – этого не было никогда. Даже такая характерная для этого времени фигура, как Козырев (если сложить все плюсы и минусы, которые он практически сделал на мидовской стезе), все-таки она выходит на нейтральные оценки.
Автор. Потому что по иракской проблеме, по иранской проблеме, при всем своем желании отвергнуть прошлое, сделать приятное американцам, он вынужден был учитывать интересы своей страны. То есть Россия продолжала оставаться Россией и требовала каких-то действий.
П.В. Стегний. В МИДе мы считаем, что если бы не Козырев, то от МИДа осталась бы одна десятая часть. Он долго, унизительно объяснял Ельцину, что потенциал профессионалов надо сохранять. И я думаю, что вот это было главной задачей МИДа в тех, очень своеобразных, условиях.
Автор. Ну то есть уцелеть? Как структура?
П.В. Стегний. Нет!
Автор. Как то, что сделал Примаков с разведкой? Уцелеть?
П.В. Стегний. Нет, послушайте. Вот разница принципиальнейшая. Что вы используете глагол «уцелеть», а я использую глагол «сохранить». Сохранить все, что у нас было наработано позитивного в советские времена, и то, что на каком-то этапе какие-то группы во власти пытались разрушить. Но они настолько не были уверены в себе, что все их решения были половинчаты, не доведены до конца, и потенциал МИДа сохранен благодаря Примакову, который решительно повернул курс и внешней политики, и вообще наших внутренних самоощущений в другом направлении. Все это ему удалось сохранить, я думаю, в полной мере.
Автор. Я в оттенках не вижу особой разницы. А вы можете сейчас вот эти группы «разрушителей» назвать? Или это у нас останется за кадром, в отличие от первой части уже опубликованной книги, в которой я смог немного раскопать взаимоотношения МИДа, международного отдела ЦК, КГБ, некоторых министерств, военных. То есть дать какую-то объективную картину. Например, как развивалась история с нашими долгами странам Персидского залива.
П.В. Стегний. Я думаю, об этом еще нельзя говорить, потому что..
Автор. Живы те люди?
П.В. Стегний. Не только. Например, я в принципе уважаю многих, которые стояли на самом верху. Я понимаю, что им приходилось идти на компромиссы, возможные сделки с совестью по нескольку раз в день. Была кардинальная смена социально-экономической формации. И поскольку сделали упор на частную инициативу, здесь очень сложно провести грань: что было рационально, что было нерационально. Сама операция – революция сверху… В ней уже такой потенциал и аморальности, и чего угодно, что, я думаю, сейчас мы еще не на том историческом расстоянии, чтобы давать оценки. Кто-то в определенных ситуациях вел себя рационально, а в других вызывал обоснованные вполне подозрения относительно чистоты намерений. Когда мы входили в капитализм, появились такие совершенно новые для нас вещи, как комиссионные, которые развращали госаппарат. Мы сейчас открыто говорим об «откатах», о проблеме вот этих черных денег. На Западе все это существует. В других формах, завернутых в целлофан, освященных вековой традицией. Поэтому я не думаю, что мы сейчас здесь можем расставить все точки над «i».
Автор. Ладно. Кстати, Примаков в своей книге «Встречи на перекрестках» очень жестко и откровенно оценил ситуацию с коррупцией и рассказывал о своих попытках ограничить ее. Может быть, это было главной причиной, почему Ельцин так быстро отправил его в отставку.
Игнорировать нельзя вмешиваться…
Пусть отношения с США и Западом доминировали во внешнеполитическом мышлении и деятельности российского руководства. Пусть официально пользовались приоритетом отношения с СНГ, хотя со временем они продемонстрируют и успехи и очевидные провалы. Пусть Ближний и Средний Восток как бы не интересовал в начале 90-х российское руководство, но его значение в мире и конфликтогенный потенциал подталкивали Россию сначала к ограниченному, а потом и несколько большему участию в делах региона.
Правда, обстановка внутри России не способствовала ее престижу в странах региона. Мусульманскому менталитету чуждо покаяние за прошлые грехи. Самобичевание, отрицание прошлого, очернение всего, что было сделано Советским Союзом, воспринималось как идеологический стриптиз. Для левых и антизападных националистических сил это означало крушение их собственных принципов и надежд, а для разнокалиберной элиты стран, даже стоявших по разную сторону баррикад в холодной войне, – горькую необходимость принять в качестве безусловного гегемона Соединенные Штаты.
