Сказавши это и своею порывистою и обильною речью заливши наши уши, как банщик, Тразимах думал уйти, однако же бывшие тут не пустили его, но принудили остаться и сказанное подтвердить причинами. В этом именно я и сам имел великую нужду, а потому продолжал:
– О, божественный Тразимах! Поразив нас такою речью, ты намереваешься уйти и не хочешь достаточно научить, либо научиться, так ли оно в самом деле, или не так. Определение этого предмета неужели считаешь делом маловажным, а не правилом жизни, которым руководствуясь, каждый из нас мог бы прожить с наибольшею пользою?
– Но разве я понимаю это иначе? – промолвил Тразимах.
– Однако же о нас-то по крайней мере, – сказал я, – ты, кажется, нисколько не заботишься, и тебе нет дела, худо ли, хорошо ли мы живем, не зная того, что, по твоим словам, ты знаешь. Нет, добрый человек, постарайся показать это и нам. Не в худое место положишь ты свое добро, облагодетельствовав им нас, слушающих тебя в таком количестве. Что же касается меня, то я все-таки говорю тебе, что не верю и не думаю, будто несправедливость выгоднее справедливости, хотя бы даже оставили ее в покое и не мешали ей делать, что хочет. Да, добрый человек, пусть она несправедлива и в состоянии обижать либо тайно, либо насильственно: но меня-то не убедит, что с нею соединено больше выгоды, чем со справедливостью. Да может быть и еще кто-нибудь из нас то же чувствует, а не один я. Докажи же нам, почтеннейший, удовлетворительнее, что мы несправедливо думаем, предпочитая справедливость несправедливости.
– Но как же я докажу тебе? – спросил он. – Если не веришь сейчас сказанному, то что еще с тобою делать? Могу ли я свое слово, будто ношу, вложить в твою душу?
– Ах, ради Зевса, только не это! Прежде всего ты только настаивай на том, что утверждал сначала, а если изменишь свое мнение, то изменяй открыто и не обманывай нас. Возвратимся к прежнему предмету. Видишь ли, Тразимах, определив сперва значение настоящего врача, ты уже не думал о том, что впоследствии надобно также удержать значение и настоящего пастуха. Напротив, думаешь, что если он пастух, то пасет овец, имея в виду не их благо, а пированье, как какой-нибудь едок и человек, приготовляющий себе роскошный стол, либо, если смотреть на проценты, как собиратель денег, а не как пастух. Между тем пастушество-то не заботится ни о чем, кроме того, над чем оно поставлено, как бы, то есть, вверенных себе овец привести в наилучшее состояние. Ибо, что касается до него самого, то его состояние уже достаточно хорошо, пока оно не имеет нужды ни в чем, чтобы быть пастушеством. Потому-то и считал я недавно необходимым для нас делом согласиться, что никакое правительство, будет ли оно общественное или домашнее, как правительство, не должно иметь в виду ничего, кроме блага подчиненных и управляемых. Ты думаешь, что правители обществ, управляющие по-надлежащему, управляют добровольно?
– Ради Зевса, не думаю, – отвечал он, – а точно знаю.
– Что же другие-то начальства, Тразимах? Разве не замечаешь, что никто не хочет управлять добровольно, но все требуют платы, так как от управления должна произойти польза не для них самих, а для управляемых? Скажи-ка мне теперь вот что: каждое искусство не потому ли всегда называем мы отличным от других, что оно имеет отличную от других силу? Да не говори, почтеннейший, чего-нибудь неожиданно странного – иначе мы никогда не кончим.
– Потому что имеет отличную от других силу, – отвечал он.
– Не правда ли также, что и пользу каждое из них приносит нам особенную, а не общую, – например, искусство врачебное доставляет здоровье, искусство кормчего спасает во время плавания, то же и прочие?
– Конечно.
– А искусство оплачивать труд касается вознаграждения, ведь для этого оно и предназначено. Разве врачебное пользование и управление кораблем для тебя одно и то же? Если уж, согласно с предположением, ты решился делать определения точные; то потому ли единственно признаешь ты врачебное искусство, что какой-нибудь правитель корабля здоров, так как плавание по морю для него здорово?
– Нет, – сказал он.
– И я думаю, ты не назовешь это оплатой труда, если кто, работая по найму, поздоровеет?
– Нет.
– Что ж? И врачевание ты не назовешь искусством работать по найму, когда врачующий так работает?
– Не назову.
– Стало быть, мы с тобой согласны в том, что пользу каждое искусство приносит свою особенную?
– Пусть так, – сказал он.
– Стало быть, когда все мастера получают известную пользу сообща, то они сообща участвуют в том деле, которое приносит им пользу.
– Вероятно, – отвечал он.
– И мы говорим, что мастерам, получающим плату, полезно то, что они получают выгоду от искусства оплаты труда.
Тразимах неохотно согласился.
– Значит, эту самую пользу, то есть получение платы, каждый из них приобретает не от своего искусства. Если рассмотреть это точнее, то врачевание ведет к здоровью, а способ оплаты – к вознаграждению. Строительное искусство создает дом, а искусство найма сопровождает это вознаграждением. Так и во всем остальном: каждое делает свое дело и производит пользу, сообразную тому, над чем оно поставлено. Но пусть к искусству не присоединялась бы плата, – мастер пользовался ли бы от него чем-нибудь?
– По-видимому, нет, – отвечал он.
– А неужели, работая даром, он не приносил бы и пользы?
– Думаю, приносил бы.
– Так вот уж и явно, Тразимах, что ни одно искусство и никакое начальствование не доставляет пользы самому себе, но, как мы и прежде говорили, доставляет и предписывает ее подчиненному, имея в виду пользу его, то есть низшего, а не свою, или сильнейшего. Потому-то, любезный Тразимах, я недавно и говорил, что никто не хочет начальствовать и принимать на себя исправление чужого зла добровольно, но всякий требует платы. Так как человек, намеревающийся благотворить искусством, никогда не благотворит самому себе, и предписывающий добро, по требованию искусства, предписывает его не себе, а подчиненному. И за него-то, вероятно, людей, имеющих вступить в управление, надобно вознаграждать – либо деньгами, либо честью, а кто не начальствует – наказанием.
– Что это говоришь ты, Сократ? – возразил Главкон. – Первые две награды я знаю, но что упомянуто еще о наказании, и это наказание отнесено к числу наград, того как-то не понимаю?
– Стало быть, ты не понимаешь награды самых лучших людей, – сказал я. – Той награды, ради которой управляют люди честнейшие, когда они хотят управлять. Разве не известно тебе, что честолюбие и сребролюбие почитаются и бывают делом ненавистным.
– Известно, – отвечал он.
– Так вот добрые, – сказал я, – не хотят управлять ни для денег, ни для чести, потому что не хотят называться ни наемниками, управляя открыто для вознаграждения, ни хищниками, пользуясь от управления чем-нибудь тайно. Не хотят они также управлять и для чести, потому что не честолюбивы. Только необходимостью и наказанием должно ограничивать их к принятию на себя правительственных обязанностей. Отсюда-то, должно быть, рождается унизительное мнение о тех, которые вступают в управление добровольно, а не ожидают необходимости. Величайшее из наказаний есть – находиться под управлением человека, сравнительно худшего, когда сам не хочешь управлять, и люди честные, если они управляют, управляют, мне кажется, из опасения именно этого наказания. Они тогда вступают в управление не потому, чтобы стремились к какому-нибудь благу, и не потому, чтобы хотели удовлетворить собственному чувству, но как бы увлекаясь необходимостью, поскольку не могут вверить себя лучшим или подобным себе правителям. Таким образом, если бы государство состояло из людей добрых, то едва ли бы не старались они устраняться от правительственных обязанностей, как ныне домогаются принимать участие в них. А отсюда явно, что на самом деле истинный правитель обыкновенно имел бы тогда в виду не собственную пользу, а выгоду подчиненного; так что всякий, понимающий дело, скорее согласился бы получать пользу от другого, чем озабочиваться доставлением пользы другому. Посему я никак не уступлю Тразимаху, будто справедливость есть польза сильнейшего. Впрочем, это-то мы еще рассмотрим впоследствии. Для меня гораздо важнее недавние слова Тразимаха, что жизнь человека несправедливого лучше, нежели жизнь справедливого. А ты, Главкон, – примолвил я, – которую избираешь? Что здесь, по-твоему, говорится вернее?
