Т. Такая прикладная сторона заставила государство в лице Сталина, мудрого государственника, все-таки финансировать, инвестировать науку.
Ш. Вы знаете, не только инвестировать — статус ученого был поднят. О нем стали писать, это уже была фигура не старичка, дожившего с прежних времен, а молодого, сильного коммуниста, члена партии, в то же время академика, может быть. Этот образ появился в фильмах, в романах, как пример для молодых людей.
Т. Говорят, что ваш знакомый Сахаров был отцом водородной бомбы.
Ш. Нет, это он всегда отрицал. Он подчеркивал не раз, что это был результат работы коллектива.
Т. Ну вот, он делал расчеты эффективных сечений. А они рассчитаны на основе квантовой механики, не классической же. А квантовая механика неотрывна от спектральной теории. Тут, конечно, все тесно связно, так что… Но меня еще интересует такая вещь. Люди, которые отрицательно относились к советской власти, все-таки на нее очень сильно работали. Очень интенсивно.
Ш. Леонов был примером, безусловно, считался советским писателем, наверное, членом партии был… Конечно, много орденов имел и так далее. Ну что значит на нее работали? Вот Шостакович или Свиридов, знаете, они на культуру работали.
Т. Ну хорошо. Значит, наша советская математическая школа, зародившись во время Гражданской войны, в суровое время, может быть, здесь действительно была некоей отдушиной для умов. И вот появилась возможность работать в области, не связанной прямо с политикой. Знаете, я тут вспоминаю расцвет нашей детской литературы в то время. Ведь совершенно потрясающая детская литература, там, в 20—30-х годах, мне кажется, ей равной в мире нет. Может быть, не считая знаменитого детского английского фольклора.
Ш. Ну почему же русский фольклор не считать?
Т. Мне нравится этот английский детский фольклор. Но я сейчас говорю о профессиональной литературе. Ведь совершенно потрясающая была литература: и Маршак, и Михалков, и Борис Житков — что тут перечислять! Прекрасные детские книги, иллюстрации к ним. Мне кажется, что талантливые писатели, ну, которые не хотели писать про Сталина, Ленина, вот они уходили в детскую литературу, то есть она тоже вроде отдушины была, потому что там не надо особенно проявлять свою лояльность…
Ш. Вы знаете, даже и Шолохов не писал про Сталина и Ленина.
Т. Шолохов не писал, Паустовский не писал, ни разу не упомянул даже. Паустовский, Пришвин — они же писали о природе.
Ш. Ну да.
Т. Это тоже был уход такой. Жили где-то под Рязанью, кто-то в Тарусе. То есть момент ухода от политики был, конечно, у талантливых людей.
Ш. Нет, Шолохов вот, если угодно, не уходил, он писал о революции, потом о коллективизации книгу, но при этом он держался. Конечно, его, как известно, многократно редактировали, но не видно, чтобы текст был искажен какими-то личными веяниями.
Т. А вот меня заинтересовало. Вы сказали, что Сахаров отрекался. От чего он отрекался? От того, что он работал над водородной бомбой?
Ш. Нет, от этого он никогда не отрекался. Об этом я его даже спрашивал. Он сказал, что мы работали для того, чтобы создать равновесие вооружений в мире. Он отрицал утверждение, что он отец водородной бомбы, и при этом единоличный. Был ряд людей, которые внесли свой вклад в это дело.
Т. Ну да. Помню, я был немножко знаком с академиком Арцимовичем. Я как-то дерзнул его спросить: у вас нет угрызений совести, что вы занимались этим страшным оружием? Он моментально ответил: «А что же нам оставалось делать? Ведь они же первые сделали». Хорошо, теперь давайте перейдем к советской математической школе. Вроде бы есть такое мнение, что она все-таки одно время вышла даже на первое место в мире.
Ш. Нет, нет, она всегда была на втором месте в мире, вполне почетное место. Она до войны была после немецкой математики на втором месте, после войны — за американской. Но она полностью усвоила западный стиль работы в математике — при помощи школ, семинаров, воспитания учеников и так далее.
Т. А этот стиль сложился уже давно?
Ш. Он сложился еще в девятнадцатом веке.
Т. Когда был интегрирован в мировую науку наш Чебышев и другие представители России. Вот мы говорили, что у нас есть Лобачевский, гениальный человек начала девятнадцатого века. Он все-таки, несмотря на огромное значение его открытий, которые только потом сыграли роль, никуда не ездил, не выступал.
Ш. Нет. Он прежде всего у нас не был признан. Вот эта геометрия Лобачевского, неэвклидова геометрия, созданная им, много раз он о ней докладывал, и ее как бы отторгали, не говорили о ней. Не то чтобы опровергали, потому что опровергнуть ее невозможно.
Т. Значит, нашей советской математической школе второе место принадлежит, но твердое и очень сильное. А ведь Америка скупала умы, туда приезжали европейцы, в отличие от нас. К нам же никто не ехал, внутренними силами создавали. И вот здесь такой вопрос возникает, который ну просто нельзя обойти. Есть такое мнение, что очень большую роль в нашей школе сыграли математики еврейской национальности. И указывают на очень крупные имена, иногда даже создается впечатление, что, если бы не евреи, у нас бы школа была гораздо хуже. Вот вы все это видели своими глазами, мало того, у вас же масса учеников-евреев.
Ш. Конечно, евреи активно участвовали, у меня и учеников было очень много евреев. И среди тех, у кого я лекции слушал, тоже были евреи. Но я думаю, что это было некое внутреннее явление русской духовной жизни России, в котором евреи приняли, ну, как активный, восприимчивый народ, очень большое участие.
Т. Но можно сказать, что у них какие-то сверхъестественные способности к математике?
Ш. Мне кажется, что способность к математике в основном заключается в том, чтобы создавать какой-то новый тип математики. Ну, например, новое направление, а иногда просто совсем новый тип математики, который возник в Древней Греции, который основан на доказательствах, на аксиомах и так далее. Когда первая из доказанных теорем заключалась в том, что диаметр делит круг на две равные части, речь шла не о том, чтобы убедиться в правильности этого факта, который каждому разумному человеку очевиден, а чтобы понять, что же здесь дано, что нужно доказать и почему на самом деле это не очевидно и требует доказательств. И многое другое. Вот этот тип возник в Греции, потом некий новый вид математики был создан западноевропейскими народами. Я бы даже сказал шире: может быть, не только математики, а некоторый физико-математический взгляд на мир. Ну, так сказать, материальной картины мира от молекулы, атомов до галактик. Это начиналось еще с Галилея и до XX века, до квантовой механики… Тут были авторы — это западноевропейские народы, сначала итальянцы, потом французы, немцы и англичане. И русские сюда вошли как ученики, и несколько позже евреи вошли тоже как ученики в это громадное течение, которое было создано именно западными народами. В связи с послепетровским развитием сначала у нас появился Пушкин, а потом Лобачевский. Мне кажется, что индивидуальность России проявилась в литературе, прежде всего. И в музыке, пожалуй, тоже.
