В: Оглядываясь в прошлое, не считаете ли вы, что перегнули палку в своей борьбе за «малайзийскую Малайзию»?
О: Нет, если бы я тогда не перегнул палку, сегодня мы были бы узниками.
В: Вы когда-то говорили, что в вашем окружении тогда были люди, которые предупреждали вас о невозможности объединения с Малайзией, в том числе г-жа Ли. Вот ваши слова: «Она сказала мне, что из этого ничего не получится, потому что у малайских лидеров ОМНО совершенно другие взгляды, а их политика основана на национальном и религиозном признаках. Я ответил, что нам нужно попытаться, потому что для нас это наилучший вариант. Но она оказалась права. Не прошло и двух лет, как нас попросили уйти из Малайзии».
О: Да, меня предупреждали. Но я должен был дать этому союзу шанс.
В: Какие еще альтернативы были у Сингапура в то время?
О: Остаться независимым Сингапуром с бурлящей китайской молодежью, которая желала взять власть в свои руки. Они вполне могли бы победить. Но когда мы вошли в малайзийскую федерацию, молодые китайцы поняли, что находятся в малайском регионе, поэтому китайский Сингапур невозможен. Что было возможным, так это построение многонационального Сингапура.
В: Значит, это было одной из причин, подтолкнувшей вас к объединению?
О: Нет, это была не причина, а следствие. Нашей главной целью было воссоединение, поскольку Сингапур и Малайя исторически были одним целым.
В: То есть вы присоединились к Малайзии не для того, чтобы нейтрализовать китайскую коммунистическую угрозу в Сингапуре?
О: Нет, это была бы слишком высокая цена за предотвращение такой угрозы. Представьте, что мы бы вошли в состав федерации и не стали бы бороться за многонациональную Малайзию, создавать Совет солидарности Малайзии и т. д. Сегодня мы бы находились в таком же положении, как Пенанг, Кучинг или Джесселтон, ныне известный как Кота-Кинабалу. Это не малайские территории; там проживают такие народности, как дусуны, даяки и кадазаны.
В: Существует мнение, что вы и ваша Партия народного действия (ПНД) вошли в состав Малайзии, преследуя скрытую цель взять в конечном итоге в свои руки бразды правления всей страной.
О: Это было бы попросту невозможно в силу демографических причин. Делалось все возможное для того, чтобы немалайцы оставались на второстепенных ролях. Правящая партия выступала единым блоком с Китайской ассоциацией Малайзии и Индийским конгрессом Малайзии, чтобы сохранить лояльность местных общественных лидеров в Малайе. Лидерами Сабаха и Саравака они могли манипулировать, потому что те были молоды и неопытны. В самый разгар борьбы Тунку предложил мне стать представителем Малайзии в Организации Объединенных Наций, чтобы убрать меня с пути.
В: Когда было принято решение о выходе из состава Малайзии, газеты писали, что многие сингапурцы приветствовали это событие. Если спросить об этом сингапурцев сегодня, вероятно, они скажут, что это лучшее, что могло произойти со страной, поскольку дало возможность Сингапуру взять свою судьбу в собственные руки. Вы также рассматриваете это разъединение только в положительном свете, особенно учитывая достигнутые Сингапуром успехи?
О: Нет. Но нам пришлось смириться с произошедшим и постараться использовать сложившееся положение с максимальной пользой для себя. Однако все было против нас. Малайзийцы рассчитывали на то, что мы приползем обратно и согласимся на все их условия, отказавшись от тех условий, которые были разработаны совместно с англичанами и давали нам определенные права и привилегии, в том числе в сфере образования и занятости. Согласно этим условиям, мы не были обычным штатом Малайзии, а имели особый статус.
В: Некоторые эксперты высказывают мнение, что стремление защищать приоритет малайской общины проистекает из отсутствия чувства безопасности, и это связано с большой долей китайцев и индийцев в населении страны. В соответствии с такой точкой зрения, если Малайзия станет более однородной и малайцы будут составлять подавляющее большинство, они перестанут чувствовать угрозу и с большей вероятностью откажутся от своих привилегий.
О: Вы верите, что большинство населения поддержит лидеров, которые собираются лишить их прежних привилегий?
В: Есть много стран, где малочисленные этнические меньшинства не дискриминируются, а, наоборот, находятся в привилегированном положении. Например, в Китае представители таких меньшинств имеют преимущества при поступлении в университеты.
О: Посмотрите на их историю, на их эволюцию. Китайцы — это огромный, уверенный в себе народ, который хочет завоевать лояльность этнических меньшинств. Именно поэтому они готовы не распространять на них политику «одна семья — один ребенок» и даже предоставили им автономные регионы, такие как Синьцзян и Тибет. Разве можно сравнивать их исторический контекст и исторический контекст Малайзии?
В: В отношении других стран вы утверждали, что там, где доминирует одна этническая группа и говорят на одном языке, общество, как правило, отличается большей сплоченностью. Произойдет ли то же самое с Малайзией по мере того, как она будет становиться все более малайской страной? Возможно, так будет лучше для нее?
О: А будет ли так лучше для проживающих в Малайзии китайцев и индийцев?
В: Вряд ли. Но, возможно, так будет лучше для страны и общества в целом?
О: В этом случае возникает ключевой вопрос: где вы будете брать таланты?
В: Значит, вы считаете, что такой путь развития не позволит стране в полной мере реализовать свой потенциал?
О: Да, я так считаю.
В: Изменение этнического состава, которое мы наблюдаем в последние годы в Малайзии, также сопровождается исламизацией страны…
О: Отчасти это происходит под влиянием Ближнего Востока.
В: Не может ли Малайзия стать прогрессивной мусульманской страной?
О: Вы верите в это? Что вы имеете в виду под прогрессивной мусульманской страной?
В: Общество, открытое миру и новым идеям.
О: То есть они не будут носить хиджабы, мужчины и женщины будут здороваться за руку и мусульмане будут сидеть бок о бок в кафе с не-мусульманами, пьющими пиво?
В: Возможно, Малайзия сможет стать больше похожей на Турцию, чем на Саудовскую Аравию? То есть быть относительно открытой, принять некоторые западные ценности?
О: Нет, она станет малайской мусульманской страной. Было время, когда их религиозность немного ослабла. Но теперь под влиянием Ближнего Востока они стали гораздо более ортодоксальными. Раньше за ужином они подавали спиртные напитки и пили вместе с вами. Когда мы были в составе Малайзии, Тунку часто приглашал меня и своих друзей пропустить с ним стаканчик виски или бренди. Теперь они говорят тосты со стаканами лимонада в руках.
