В: Вы не удивлены тем, насколько быстро изменился Китай? Могли ли вы предвидеть такие изменения в 1976 г., когда впервые посетили эту страну?
О: Конечно, не мог. Я не знал, как долго Мао будет оставаться у власти. Дэн Сяопин посетил Сингапур в 1978 г. Он был поражен нашей страной, вернулся домой и резко сменил политику: открыл Китай миру, привлек инвестиции. Китайцы начали путешествовать. Да, у них жесткая цензура в Интернете, но теперь у людей есть айфоны. Когда в провинции Сычуань произошло землетрясение, пользователь айфона немедленно сообщил об этом в Сети. Если бы эта новость не просочилась в Интернет, центральное правительство само решило бы, когда сообщить об этом миру. Таким образом, новые технологии в определенной степени изменили жизнь людей и заставляют правительство менять привычные способы работы.
В: Вы впервые встретились с Си Цзиньпином в 2007 г. Какое у вас сложилось впечатление об этом человеке?
О: Я считаю его очень компетентным лидером. У него непростое прошлое. Его отец был репрессирован, а его самого отправили на трудовое перевоспитание в деревню. Оттуда он прокладывал себе путь наверх. В конце концов он стал губернатором провинции Фуцзянь. Когда секретарь шанхайского комитета компартии был уличен в коррупции, Си перевели из Фуцзяня в Шанхай. Он отлично показал себя на новом месте, поэтому его перевели в Пекин. Конечно, определенную роль здесь сыграло стечение обстоятельств, но судьба Си также показывает, какой недюжинной силой воли обладает этот человек.
В: Си Цзиньпин стал главой Китая, когда это государство сильно, как никогда раньше за последние 200 лет. Не будет ли он проводить более напористую внешнюю политику?
О: Не думаю, что он впадет в эйфорию и станет бравировать силой. Он мудрый человек и знает, что это не в интересах Китая. Как мне кажется, он будет продолжать политику Дэн Сяопина «тао куан ян хуэй» — «держаться в тени».
В: Чем новые лидеры, включая Си Цзиньпина, отличаются от тех, с которыми вы встречались в 1970-х и 1980-х гг.? Помимо разных личностных качеств, есть ли какие-либо другие различия, которые отражают произошедшие в Китае перемены?
О: Сейчас они сталкиваются с другими проблемами. Тогда была страшная бедность, отсутствовала инфраструктура. Теперь у них есть современные мегаполисы, особенно в прибрежных районах, которые могут сравниться с Гонконгом. Но в этих районах живет менее 50 % населения. Остальные 50–55 % живут в бедной сельской глубинке.
В: Не стало ли их мышление менее жестким? В своих мемуарах вы написали, что в 1970–1980-е гг. китайские официальные лица строго придерживались формальных рамок и их ответы были выдержаны в высокопарном стиле.
О: Да, сегодня они расслабились. То был период, когда режим жестко контролировал все и вся, особенно в центре, и любой человек, говоривший «не по бумажке», рисковал навлечь на себя неприятности. Теперь они разговаривают с вами совершенно свободно.
В: Можно держать пари, что на встречах китайские лидеры обязательно спрашивают ваше мнение по широкому спектру вопросов. Что заботит сегодняшних руководителей Китая? О чем они вас спрашивают и отличается ли это от того, о чем вас спрашивали лидеры предыдущих поколений?
О: В свое время я сказал Си Цзиньпину, что через несколько лет не китайцы будут приезжать в Сингапур, чтобы учиться у нас, а мы будем приезжать в Китай, чтобы учиться у них. Разумеется, он возразил. Он сказал: «Нет-нет, нас очень интересует ваша система». Он имел в виду, что у них нет той структуры, которая досталась нам в наследство от британцев. Мы создали работоспособные институты, которые могут поддерживать любого лидера, даже слабого, не разрушаясь. Хотя, конечно, недолго.
В: Интересует ли их ваше мнение по поводу США и ситуации в регионе?
О: Нет, сегодня мое мнение по поводу США не востребовано, поскольку они сами общаются с американцами напрямую. Для них важны наши взгляды на ситуацию в регионе, который они пока не очень хорошо знают, а также та роль, которую мы можем сыграть в том, чтобы избавить наших соседей от страха перед быстро растущим Китаем.
В: Поскольку Китай в обозримом будущем будет наращивать силу, не обеспокоены ли вы тем, что в конечном итоге вам придется иметь дело с более напористым, несговорчивым и доминирующим Китаем?
О: Нам нужно принять тот факт, что Китай — самый крупный игрок в регионе. Он не станет самым сильным из-за присутствия США, которые будут служить ему противовесом. Но постепенно он сумеет отодвинуть США от своих прибрежных зон. Нам ничего не остается, кроме как смириться с таким развитием ситуации.
В: Не сделает ли это некомфортным существование такой маленькой страны, как Сингапур?
О: Не больше, чем существование других стран. И рано или поздно это произойдет. Возможно, это займет пять лет, 20 или 30. Но Китай станет доминирующей силой на западном побережье Тихого океана.
В: Это значит, что Сингапур ждет трудное будущее?
О: Нет, не обязательно. Куда более трудное будущее ждет Вьетнам. У нас нет конфликта интересов с Китаем. У Вьетнама и Китая есть разногласия из-за участков Южно-Китайского моря, где предположительно имеются богатые месторождения нефти и газа. У нас нет таких споров с китайцами.
В: Президент Обама берет новые обязательства в отношении Азиатско-Тихоокеанского региона. Его новую политику даже назвали «Тихоокеанским разворотом». И мы видели знаковое выступление Хиллари Клинтон на фоне авианосца. Означает ли это долгосрочную заинтересованность США в сохранении доминирующего положения в этой части мира?
О: Нет, нет и нет. Здесь нет такого понятия, как долгосрочная заинтересованность. Это выражение намерения, которое, как мы надеемся, будет долгосрочным по своему характеру. Но это не означает, что такая ситуация будет сохраняться всегда, поскольку соотношение сил меняется. Американцы находятся по ту сторону Тихого океана, в 8000–9000 милях от нас, а оказывать влияние, используя в качестве плацдарма Японию, гораздо труднее, чем в том случае, когда вы делаете это в своем регионе, используя как плацдарм свои территориальные воды и свою исключительную экономическую зону.
В: Таким образом, китайцы могут попытаться попросту «переждать»?
О: Да, конечно.
В: От чего зависит способность Америки поддерживать свое влияние в регионе?
О: Во-первых, от состояния американской экономики, от того, сколько они будут тратить на оборону и какое место занимает Азиатско-Тихоокеанский регион в их списке приоритетов. Во-вторых, от того, насколько быстро китайцы будут наращивать свои мускулы.
В: Если исходить из вашей оценки этих двух ключевых факторов…
О: По моим оценкам, баланс сил изменится через 20–30 лет.
В: Что именно может произойти через 20–30 лет?
