МОЙЕРС: Шаманы выполняли в раннем обществе ту же функцию, что и люди искусства сегодня. Они играли гораздо более важную роль, чем просто служение…
КЭМПБЕЛЛ: Они играли ту же роль, что и священнослужители в нашем.
МОЙЕРС: Шаманы были священниками?
КЭМПБЕЛЛ: На мой взгляд, существует большая разница между шаманом и священником. Священник – что-то вроде чиновника. Общество поклоняется некоторым божествам, и священник рукоположен для того, чтобы соблюдать надлежащее исполнение ритуала. Божество, которому он служит, существовало до него. Сила шамана заключается в том, что он общается со своими божествами лично, и они являются частью его личного опыта. Его авторитет исходит из его психического опыта и его способности устанавливать связь с божествами, а не из того, что общество поручило ему это.
МОЙЕРС: Шаман побывал там, где я не был, и рассказывал мне про этот мир.
КЭМПБЕЛЛ: Кроме того, как и в случае с Черным Лосем, шаман может перевести свои видения на язык ритуала, который знает его народ. Это означает, что вы должны вывести свой внутренний духовный опыт в мир, чтобы люди поняли вас.
МОЙЕРС: Так было положено начало религии?
КЭМПБЕЛЛ: Лично я думаю, что именно с этого и началась религия. Но это всего лишь догадка. Мы не знаем наверняка.
МОЙЕРС: Иисус идет в пустыню, переживает психологическую трансформацию, возвращается и говорит людям: «Следуйте за мной». То же самое происходило и в примитивных культурах?
КЭМПБЕЛЛ: У нас есть соответствующие доказательства. Шаманы были во всех охотничьих культурах.
МОЙЕРС: Почему именно в охотничьих?
КЭМПБЕЛЛ: Потому для них характерен индивидуализм. Охотник, в отличие от фермера, индивидуалист. Возделывать землю и ждать, когда природа подскажет вам, что делать, – это одно, но пойти на охоту – совсем другое. Каждая охота отличается от предыдущей. И охотники тренируют специальные навыки, для которых нужны определенные талант и способности.
МОЙЕРС: Что случилось с шаманами в процессе эволюции?
КЭМПБЕЛЛ: С распространением оседлости шаманы потеряли свою силу. Существует много легенд и мифов у некоторых из индейцев Юго-Западной Америки, таких как навахо и апачи. Изначально это были охотничьи племена, но впоследствии они поселились в районах, где сельское хозяйство стало источником средств к существованию, и занялись земледелием. В начале этого периода было придумано много интересных историй, в которых шаманы высмеиваются, а на их место приходят жрецы. Например, шаман произносит что-то, что оскорбляет Солнце, и оно скрывается, тогда шаман говорит: «О, я могу вернуть Солнце». И он начинает выделывать какие-то фокусы, которые описываются с юмором, даже цинизмом. Но это не помогает вернуть солнце. Шаманы в конце концов становятся прослойкой, которая рассматривается как сообщество клоунов. Они волшебники и обладают особой силой, но эта власть уже подчинена более крупному обществу.
МОЙЕРС: Мы говорили о влиянии на мифологию равнин, где велась охота. Об их бескрайнем просторе, уходящем за горизонт под необъятным куполом неба. А как насчет людей, которые живут в непроходимых джунглях? Нет ни неба, ни горизонта, ни перспективы – только деревья, деревья, деревья.
КЭМПБЕЛЛ: Антрополог Колин Тернбулл рассказывал по этому поводу интересную историю. Он отвез пигмея, который никогда не покидал джунгли, на вершину близлежащей горы. Они вышли из леса и оказались наверху, а внизу перед ними простиралась долина. Бедный малый ужасно испугался. У него не было никакого представления о перспективе, он не мог судить о расстоянии. Поэтому он решил, что животные, которые паслись далеко на равнине, на самом деле находились близко, но были очень маленькими, размером с муравья. Он был настолько ошеломлен и растерян, что убежал обратно в лес.
МОЙЕРС: География во многом определила нашу культуру и нашу религию. Бог пустыни и бог равнины – разные боги…
КЭМПБЕЛЛ:…и бог тропического леса, вернее, множество богов тропического леса. Когда вы находитесь посередине плоской пустыни, а над вами только небо, мир представляется одним целым, и у вас может быть одно божество, но в джунглях, где нет горизонта, и вы никогда ничего не увидите дальше, чем на десять метров вперед, идея о целостности мира никогда не придет вам в голову.
МОЙЕРС: Идея бога рождается из представлений об окружающей среде?
КЭМПБЕЛЛ: Да, разумеется.
МОЙЕРС: Окружающая среда определяет образ божества, которому они поклоняются. Они создают его в соответствии со своим пониманием окружающей среды и называют его богом.
КЭМПБЕЛЛ: Да. Культура всегда формирует представления о боге. Даже если миссионер распространяет свою идею о боге среди племени, образ этого бога изменится в соответствии с пониманием божественного, существующим в этом племени.
Есть интересная история об английском миссионере на Гавайях, который встретил жрицу богини Пеле. В принципе, каждая жрица Пеле считается частичной инкарнацией самой Пеле. То есть, говоря со жрицей, миссионер как бы разговаривал с богиней. И он сказал: «Я пришел, чтобы принести вам послание Бога». И жрица ответила: «О, вы говорите о своем боге, моя богиня – Пеле».
МОЙЕРС: Разве идея о том, что «Да не будет других богов, кроме Меня», не относится к древнееврейским представлениям?
КЭМПБЕЛЛ: Я больше нигде не сталкивался с таким.
МОЙЕРС: Почему только один Бог?
КЭМПБЕЛЛ: Этого я не понимаю. Я понимаю, почему жители пустыни предпочитают своих местных божеств другим. Вместе с почитанием определенного божества они заявляют о своей принадлежности определенному обществу, которое защищает вас. Общество всегда патриархально. Природа всегда матриархальна.
МОЙЕРС: Считаете ли вы, что религии, построенные на культе богини, возникли в связи с оседлым образом жизни, когда женщины стали играть ведущую роль в хозяйстве, в посеве, уборке урожая?
КЭМПБЕЛЛ: В этом нет никаких сомнений. Именно тогда женщина становится самым важным членом общества с точки зрения магической силы.
МОЙЕРС: Во времена охоты главным был мужчина…
КЭМПБЕЛЛ: Да, но потом сила передается женщине, потому что ей, как и матери-земле, принадлежит магия рождения и кормления. Ее магия – часть волшебства земли. В ранних традициях женщина является первым сеятелем. Лишь позже, когда в более развитых обществах был изобретен плуг, мужчина снова начинает играть ведущую роль в сельскохозяйственных обществах. Тогда в мифах возникает аналогия между процессом вспахивания земли плугом и половым актом.
МОЙЕРС: Таким образом, разные подходы к мифу зависели от того, что выдвигалось на первый план: животные, земля, небесные светила или человек.
КЭМПБЕЛЛ: Это зависит от символической системы, которая в определенный момент времени применялась в обществе для символизации, организации и передачи знаний о самих себе.
МОЙЕРС: В чем смысл этих систем?
