КЭМПБЕЛЛ: Да, и это очень печально. Учеников старшей школы в Бруклине как-то попросили ответить на вопрос: «Кем вы хотите стать?» Две трети из них ответили: «Знаменитостью». Никто не объяснил им: чтобы чего-то добиться, нужно приложить усилия и пожертвовать чем-то.
МОЙЕРС: Просто чтобы стать известным.
КЭМПБЕЛЛ: Да, знаменитым, известным, заработать имя и добиться славы. Очень печально.
МОЙЕРС: Нужны ли обществу герои?
КЭМПБЕЛЛ; Думаю, да.
МОЙЕРС: Почему?
КЭМПБЕЛЛ: Потому что в обществе должны существовать некие «звездные» образы, которые объединяли бы все эти стремления, объединяли бы людей, чтобы те могли направить свои усилия на достижение некой цели.
МОЙЕРС: И следовать по определенному пути.
КЭМПБЕЛЛ: Думаю, да. Мне кажется, некое общее намерение должно объединять общество, и это позволит ему действовать как единому организму.
МОЙЕРС: Что вы думаете по поводу общей скорби о смерти Джона Леннона? Он был героем?
КЭМПБЕЛЛ: Да, разумеется, он им был.
МОЙЕРС: А можете объяснить это с точки зрения мифологии?
КЭМПБЕЛЛ: В мифологическом смысле Леннон был новатором. «The Beatles» создали новое искусство, к приходу которого все уже были готовы. Так или иначе, они пришли в нужное время. Если бы они появились тридцатью годами ранее, их музыка осталась бы незамеченной. Общественный герой очень чувствителен к потребностям своего времени. «The Beatles» привнесли глубокую духовность в популярную музыку и отразили наше увлечение медитацией и восточной музыкой. Восточная музыка была нам знакома и раньше, но как нечто необычное и любопытное, а теперь, после «The Beatles», кажется, молодые люди понимают ее смысл. Теперь мы слышим ее все чаще и чаще, но она все больше звучит в тех случаях, для которых предназначалась, а именно для медитации. Это началось с «The Beatles».
МОЙЕРС: Иногда мне кажется, что мы должны пожалеть героя, а не восхищаться им. Многие из них жертвуют своими потребностями во имя других.
КЭМПБЕЛЛ: Не просто многие, они все.
МОЙЕРС: И слишком часто то, что они совершили, оказывается непонятым.
КЭМПБЕЛЛ: Да, ты приходишь из леса с золотом, а оно обращается в пепел. Это очень распространенный мотив в сказках.
МОЙЕРС: Я помню этот захватывающий момент в истории Одиссея, когда его корабль разламывается, его товарищи и он сам оказываются за бортом, но ему удается схватить кусок сломанной мачты и добраться до берега. А дальше в тексте написано буквально следующее: «Наконец один. Наконец один».
КЭМПБЕЛЛ: Приключения Одиссея – достаточно сложная тема, чтобы говорить о ней вкратце. Но в этом случае его корабль потерпел крушение вблизи острова бога Гелиоса – это на самом деле остров высшего просветления.
Если бы корабль не разбился, Одиссей мог остаться на острове и стать кем-то вроде йога, который, достигнув полного просветления, навсегда остается в этом состоянии блаженства и никогда не возвращается. Но греческая идея велит нести знание в массы и применять его в жизни, поэтому Одиссей возвращается.
На этом острове было запрещено убивать и есть быков. Люди Одиссея, однако, были голодны, поэтому они убили быков, разгневав тем самым бога, что и привело к крушению. Они пошли на поводу у низших инстинктов, тогда как находились во власти высшего духовного света. Оказавшись вблизи такой сакральности, ты не должен думать: «Черт, я голоден. Я все отдам за бутерброд с ростбифом». Люди Одиссея не были готовы к тому, чтобы воспринять то, что им было послано свыше, и не обладали необходимыми качествами для этого. Это типичная история героя, который достиг наивысшего просветления, но затем решил вернуться.
МОЙЕРС: Какие выводы мы должны сделать из этой «сладко-горькой» истории Одиссея? Вы пишете: «Чувство трагического в этой истории связано именно с глубокой радостью от красоты жизни – благородства красивой женщины, которая всегда будет самой большой ценностью для мужественного мужчины. Но в конце истории нас ждет пепел и прах».
КЭМПБЕЛЛ: Нельзя сказать, что жизнь бесполезна только потому, что заканчивается в могиле. В одном из своих стихотворений Пиндар
[44] прославляет молодого человека, который выиграл в поединке во время Пифийских игр. Он пишет: «Однодневки, что – мы? что – не мы? Сон тени – Человек. Но когда от Зевса нисходит озарение, То в людях светел свет и сладостен век». Это мрачно и сердито: «Тщеславие, тщеславие, все суета!» Это неправда, не все – тщеславие, Здесь, например, этот момент не тщеславие, а триумф и восторг. Ощущение совершенства в момент триумфа очень характерно для греческой традиции.
МОЙЕРС: Много ли мифологических героев умирает за этот мир? Они страдают, подвергаются преследованию.
КЭМПБЕЛЛ: Многие из них жертвуют своей жизнью. Но миф говорит также о том, что жертва ведет к появлению новой жизни.
Возможно, на смену умершему герою не придет новый герой, но все равно это будет новая жизнь, новый способ существования и бытия.
МОЙЕРС: Героические истории меняются от культуры к культуре. Чем отличается восточный герой от западного?
КЭМПБЕЛЛ: Различна только степень просветления или активности. Герой, типичный для ранних культур, обычно ходит и убивает всяких чудовищ. Это также своего рода приключение доисторических времен, когда в мире человека было полно опасностей, а сам он жил в дикой среде. Поэтому герой шел и убивал чудовищ.
МОЙЕРС: То есть образ героя развивается со временем, как любая другая идея?
КЭМПБЕЛЛ: Он развивается по мере развития культуры. Возьмем Моисея, например. Он поднимается на гору, встречает на вершине Яхве и возвращается назад с заповедями, которые ложатся в основу нового общества. Типичный путь героя – уход, посвящение, возвращение.
МОЙЕРС: Будда тоже герой?
КЭМПБЕЛЛ: Будда следует практически по тому же пути, что и Иисус. За исключением того, что Будда жил на пятьсот лет раньше. Можно найти поразительное сходство между двумя этими образами вплоть до одинаковых черт характера и учеников. Например, можно сопоставить Ананду и святого Петра.
МОЙЕРС: Почему вы назвали свою книгу «Тысячеликий герой»?
КЭМПБЕЛЛ: Потому что существует определенная последовательность, которую можно встретить в мифах всего мира, описывающих путь героя в разные исторические эпохи. На самом деле можно предположить, что есть только один архетипический мифический герой, чья жизнь повторялась разными людьми во многих странах. Легендарный герой, как правило, является основателем чего-то – новой эпохи, новой религии, нового города, нового образа жизни. Но для того, чтобы создать что-то новое, вы должны сначала отказаться от старого и отправиться на поиски источника идеи, ее «зародыша», из которого, возможно, и появится что-то новое.
