— Это парламент.
— Когда вы говорите об украденной земле, вы имеете ввиду земли 1948 года?
Вместо ответа на мой вопрос об украденной земле, Тиби решает поговорить о ругани на заседаниях комитета.
— Когда я говорил с депутатом Калфа, я говорил о Газе. Эта земля была украдена и оккупирована в 1967 г.
— А в целом, когда вы говорите: "Мы на стороне жертв, у которых украли землю", — вы имеете ввиду 1967 г. или 1948 г.?
— Здесь я говорил о 1967 г., но как жертва, живущая внутри Израиля, да, арабское меньшинство, являющееся коренным народом, страдает от конфискации земель, начиная с 1948 г., с основания Израиля, и эти земли конфискованы у арабов и переданы евреям. Это расизм.
— Вы считаете, что евреи отобрали у арабов землю и в пределах 1967 г.? 1948 год вы тоже называете грабежом?
— Это была конфискация земель у их первоначальных владельцев, арабских собственников. По меньшей мере пятьсот деревень были разрушены и стерты.
— Вы считаете, что земли Израиля в пределах 1967 г. являются законными, или вы рассматриваете их как конфискованные земли?
— Являясь членом Кнессета Израиля, я признаю государство Израиль, но я полностью против оккупации 1967 г. и расистских методов по отношению к неевреям в Израиле. Израиль — расисткая страна!
Я пытаюсь получить от Тиби четкий ответ, которого он избегает, и поэтому я спрашиваю конкретнее.
— Мой вопрос следующий: думаете ли вы, что Израиль должен отдать арабам Яффо, Акко и все другие города, относящиеся к 1948 г.
Тиби выходит из себя.
Он бьет по моему iPhone, который я использую, чтобы записывать это интервью, как будто собирается швырнуть его в воздух, и со злостью отвечает:
— Вы задаете один и тот же вопрос с самого начала. Я вам отвечаю, а вы настаиваете, это не журналистика! Вы в четвертый раз задаете тот же самый вопрос. Вас что, заклинило? Вы подталкиваете меня сказать нечто, что я не хочу говорить!
Человек растерян. Он не привык быть оспариваемым СМИ, и не подготовлен к тому, что я, немец, буду настаивать на получении ответа от такого араба, как он.
Ну, кто-то должен был ему продемонстрировать, что не все немцы одинаковы.
К счастью для меня, тот парень, Стив Джобс, сделал свои телефоны достаточно прочными, чтобы выдержать атаку разгневанных арабов.
* * *
В нескольких шагах от себя я вижу Моше Фейглина, знаменосца крайне правых, человека, ненавидимого большинством СМИ.
Эти двое депутатов, Ахмад Тиби и Моше Фейглин, находятся на крайних полюсах политической карты, и беседа с обоими в один и тот же день может привести к необходимости экстренного посещения психиатра. Но для меня, встретить обоих одного за другим — просто сбывшаяся мечта.
Я задаю Моше тот же вопрос, который я задал Ахмаду. Депутат Моше, заместитель председателя Кнессета и лидер фракции внутри Ликуда, начинает с насмешек над евреями, над тем типажом евреев, что не позволяют ему говорить.
— У евреев есть проблема.
— Какая?
— Им говорят: если вы сядете в этот поезд, мы сожжем вас в Освенциме, и все же они садятся в поезд. Евреи бегут от истины.
Я крепко ухватился за свой iPhone, на случай, если депутат Моше собирается закончить работу, начатую депутатом Ахмадом, но Моше не собирается ничего ломать. Он приглашает меня посетить его офис, и я принимаю предложение.
Добро пожаловать в царство Моше Фейглина.
За его троном стоит флаг государства Израиль. Справа картина с изображением Старого города Иерусалима, где вместо Аль-Аксы и Купола-над-Скалой стоит еврейский храм. Палестинцы не верят, что евреи когда-то были здесь, Моше не верит, что палестинцы здесь сейчас.
Я пытаюсь представить входящего сюда Ахмада Тиби, который это видит.
То, что он сделал с моим iPhone, это цветочки в сравнении с тем, что бы он сотворил в этой комнате. Как было бы замечательно, если бы я смог соблазнить его прийти в это место, но мне в голову не приходит никакой блестящей идеи. Есть вещи, которые лучше воображать, нежели видеть.
Я смотрю на Моше. Он выглядит как обычный белый интеллектуал, только с кипой на голове. Когда он говорит, то пристально смотрит на меня, но его речь мягка, хотя и непреклонна. Человек, известный каждому израильскому потребителю новостей как отвратительный, гадкий, отталкивающий, в реальности все что угодно, кроме этого.
На чем он стоит, и почему у него столько врагов?
Время выяснить.
Для начала я прошу его объяснить то, чему я был свидетелем утром этого дня на заседании комитета Кнессета: куча левых НПО, и их постоянные крики каждый раз, когда человек правых взглядов открывает рот. Разве это нормально?
— Это нормально для израильского парламента. Левые, всегда громко взывающие к демократии, культуре дискуссий и честным дебатам, постоянно действуют как раз наоборот. Вы могли наблюдать это сегодня совершенно ясно: всякий раз, когда говорили арабы и левые, на другой стороне преобладала тишина. Это выглядело уважительно. Мне нелегко было слушать то, что они говорили, но я уважал их право высказать то, что они думали. Но когда начинали говорить мы, когда была наша очередь, вы сами видели, что происходило. Кстати, по сравнению с другими днями сегодня все обстояло не худшим образом.
— Подождите. Как вы это объясняете? Мир либералов, мир интеллектуалов, предположительно, лелеет дебаты…
— Ну, бросьте. "Либерализм" — это лишь камуфляж. Это просто слово, не имеющее реального смысла. Левые не представляют собой ни либерализм, ни коммунизм. Напротив, левые, как я давно открыл для себя, являются теми, кто оправдывают насилие. Они открыты для обсуждения до тех пор, пока вы с ними согласны. Если вы хотите увидеть людей, сидящих и аргументированно спорящих, высказывая противоположные взгляды, где каждый имеет равные шансы и свободу высказаться, вам следует пойти в ешиву харидим.
— Вы это серьезно? Вы действительно полагаете, что с харедим можно обсуждать любые вопросы? Разве вы не знаете, что они…
— Я говорю о тех харедим, у которых есть голова на плечах. Попробуйте. Вы можете обсудить с ними что угодно, даже вопрос, существует Бог или нет. С другой стороны, попробуйте поговорить с левыми о том, что Храмовую гору нужно вернуть назад евреям. Попытайтесь с ними вступить в спор о том, что соглашения Осло очевидным образом провалились. Разве вы успеете закончить свое первое предложение? Нет.
— Почему сегодня почти все НПО левые? Где же в этой стране правые НПО?
— Причина проста: деньги. Для того, чтобы НПО существовала нужны деньги, а те, кто поддерживает и содержит израильские НПО, это иностранцы, в основном европейцы, и они поддерживают только левых. Правые НПО, например "Регавим", которую вы видели, финансируется исключительно израильтянами, а не европейцами. С левыми НПО не так, они получают поддержку не только от иностранцев, но и от иностранных правительств, включая Германию. Это прямое вмешательство иностранных правительств во внутренние дела Израиля. В США такое вмешательство запрещено, но допустимо здесь.
