А. С. И, тем не менее, дал понять, что относится к нему неодобрительно. Я имею в виду это место: “Ясно даже было, что должности посла от Примакова ни мне, ни Собчаку не видать. Но я не решался сказать этого Собчаку”.
Н. Г. Не знаю, мне кажется, что Путин относится достаточно положительно. Мне кажется, что это было связано с тем, что их так или иначе связывало пребывание в одной организации.
А. С. Скажите что-нибудь такое, чего вы еще никому не говорили.
Н. Г. Я расстроилась из-за всей этой истории с Бабицким, но, тем не менее, я внутренне очень рада, что у меня был повод поговорить с Путиным об этом. Мне дали повод поднять не абстрактный разговор о свободе прессы, а по поводу конкретного случая. Я ужасна рада, что с Андреем все в порядке. Мне кажется, что по этой истории я сделала какие-то выводы о Путине, но и он по-другому услышал журналистов. Может, он остался при своих взглядах. Но настойчивость, с которой мы возвращались к этой истории в разговорах с ним, – мне кажется, что все-таки это дало ему какой-то сигнал. Я бы хотела в это верить.
П. В. Ответ на знаменитый вопрос “Кто такой Путин?” становится яснее. Об этом, я думаю, мы сейчас и поговорим. Анатолий, скажите, вы сделали упор на демократическом поведении, открытости. Что вам в этом смысле понравилось в книге?
А. С. Я взял три листа бумаги, на одном писал то, что с моей, демократической точки зрения в образе Путина, каким он рисуется из этой книги, можно одобрить. На втором листе записывал то, что с демократической точки зрения нельзя одобрить или что вызывает сомнения. И на третьей странице я записал все, что мне просто показалось интересным. Одобрить, мне кажется, прежде всего нужно то, что он не винит “мировой заговор”, “мировой империализм”, “сионизм”, Горбачева и Ельцина в распаде СССР, а говорит четко, что “еще до развала стало ясно, что Союз болен” (его слова), и это – смертельная и неизлечимая болезнь под названием “паралич власти”. Он несколько раз говорит об этом. Таким образом, он видит закономерность развала СССР и краха социализма.
Второе: Путин не поддержал ни на одну секунду, по его словам, ГКЧП и сделал все, что мог, для его поражения, хотя и отдает должное добрым и благородным, с их точки зрения, намерениям путчистов – сохранить великую страну. Он довольно жестко отзывается о КПРФ. Вызывает одобрение то, что он видит “тараканов в голове у КПРФ”. Прежде всего, естественно, эти “тараканы”, как и должно быть у коммунистов, касаются вопроса о собственности. Он против передела собственности, национализации и всего этого. Он также обещает, хотя, естественно, страшно не хочет обещать этого, пересмотреть социальные обязательства, которые, как известно, охоча давать КПРФ.
Он очень уверенно и очень убедительно говорит о том, что Россия не просто близка Западу, но часть Запада. Естественно, он за частную собственность. Вызывают одобрение его высказывания о духе законности, гражданском обществе и суде. Народ жалуется и говорит, что пожаловаться некому – раньше жаловались в райком. А он понимает, что в демократическом обществе райком должен заменить суд, и понимает, что нужно увеличить зарплаты судьям, что нужно народу объяснить, что без честного, ответственного, настоящего суда демократическая жизнь невозможна. Он обещает довольно откровенно держать в ежовых рукавицах, например, Лужкова. Прямо говорит, что московские деньги участвовали в избрании Яковлева, против которого он боролся и которого, как признается, называл Иудой. Это главное, что можно одобрить в этом образе.
П. В. Я хотел бы возразить. Не чтобы уличать Владимира Путина в противоречиях, но мне кажется, что это важно. Вы сказали, что он называет Россию частью Запада. “Мы – часть западноевропейской культуры”, – говорит он дословно, я с этим совершенно согласен. Но мы пролистываем буквально четыре страницы вперед и читаем: “Вообще, Россия с самого начала создавалась как суперцентрализованное государство. Это заложено в ее генетическом коде, традициях и менталитете людей”.
А. С. И, таким образом, вы переходите к тому разделу моего конспекта, где записаны противоречия, раздвоенности и слабости.
П. В. Именно на раздвоенности я бы хотел настаивать. Это не попытка поймать на мелочах, а попытка определить саму неопределенность политического мышления Путина. Может, вы закончите свой второй листок?
А. С. Естественно, первое: нельзя даже допускать ту мысль, которую он искренне в себе носит, а именно что Европа может Россию выталкивать, желать вытолкнуть ее из Европы. Он, с одной стороны, говорит, что мы – часть Европы, а с другой – на полном советском серьезе уверен, что кто-то на Западе, Запад в целом, Европа может вынашивать идею выталкивания России. И он всерьез собирается с этим бороться, но не так, во всяком случае, не совсем так, как нужно было бы (демократизацией). Он на полном серьезе вспоминает, как СССР собирался вступать в НАТО. Такие противоречия. На полном серьезе говорит о существовании “информационной войны” против России. Это разговор и мысли совсем несовременного, недемократичного человека.
Он на полном серьезе почтительно упоминает и чуть ли не цитирует, например, “Щит и меч”, а не книги Битова или Искандера. Он не понимает того, что я бы назвал величайшей пользой “буржуазного лицемерия”. Он не понимает, что нельзя юношеству ставить образцом стукача. Он подробно объясняет своим собеседникам, что без стукачей, без сексотов не могут работать правоохранительные органы любой страны и что все дело в том, с какой целью и о чем люди стучат. Он говорит, что девяносто процентов любой информации правоохранительные органы собирают от стукачей, и говорит об этом одобрительно. К сожалению, это так, и так было и десять тысяч лет назад, но нельзя об этом говорить. Как я понимаю, руководитель государства обязан лицемерить, потому что юношество нельзя воспитывать на образцах стукачества. Вот собственное его противоречие: он западник и в то же время все еще советский человек.
П. В. Совершенно верно, это был хороший пример со стукачами, они – неизбежное зло. Это знают все спецслужбы мира. Но трудно представить себе, что есть где-то папа и мама, которые говорят: “Наш мальчик такой способненький, наверняка стукачом будет”. В это как-то не хотелось бы верить.
Слово Владимиру Тольцу.
Владимир Тольц. Я не готов, как Анатолий Стреляный, раскладывать все по полочкам и листам – здесь достоинства Путина, здесь частные недостатки. Я скажу пару слов о своем общем впечатлении от чтения интервью Геворкян и Колесникова с Путиным, которое опубликовано в “Коммерсанте”. Во-первых, мне кажется, что оно им как журналистам очень удалось. Удалось, потому что это первый полный рассказ про человека, о котором еще недавно все спрашивали: Who is Mr. Putin? – и его приближенные даже не могли ответить на этот вопрос (мы помним сцену в Давосе.) Сделано талантливо и на высоком профессиональном уровне.
Но Путин очень впечатлил в этом интервью и меня тоже. Прежде всего вот чем: с момента появления интервью до его публикации прошло немалое время, и многое из того, что говорит Путин, как бы изменилось. Я прежде всего имею в виду случай, связанный с нашим коллегой Андреем Бабицким. Многое стало ясным. Стало ясным, что Андрей не находился в то время в плену у боевиков, контролируемых Масхадовым, как говорит об этом Путин в интервью. Это явствует из фрагмента интервью, посвященного передаче пленки в бюро Радио Свобода в Москве, что действительно он держал дело под контролем. Все это задним числом, авторизуя интервью, он мог бы убрать: эти вещи уже как бы для него в этом интервью невыгодны. Он этого не сделал, и это меня поражает. Я, честно говоря, до сих пор не пойму, что это: пренебрежение общественным мнением, в глазах которого он предстает человеком, утаивающим и искажающим правду, чтобы не сказать сильнее, или демонстрация интервьюирующим его журналистам прежде всего того, что он не отступается от своих слов, как и не отступается от своих людей, и это видно из того пассажа, который в этом интервью посвящен Павлу Бородину.
