БАФФЕТТ: Один парень из Омахи позвонил мне и пригласил поиграть в покер, и звучало вроде неплохо. Но в техасский холдем нужно играть на деньги. В этом весь смысл игры. Я думаю, бридж – игра лучше, но покер – это очень весело.
ГЕЙТС: Если бы у нас была идеальная четверка, то мы, вероятно, выбрали бы бридж.
FORTUNE: Что думает ваш друг, когда вы говорите: «Да, я играю в покер. И возьму с собой моего друга Билла Гейтса»?
БАФФЕТТ: Мы не особо распространяемся. Парень, который организовывает игру, знает, но остальные участники – нет.
FORTUNE: Вернемся к быстрым вопросам: что вы думаете по поводу рынка? Через семь лет S&P 500 будет приносить ежегодный прирост больше или меньше 10 %?
БАФФЕТТ: Скорее меньше, чем больше. ВВП в номинальном выражении не будет расти на 5 % в год, а акции подниматься на 10 %.
ГЕЙТС: Я бы сказал, меньше – более вероятно. Мнение, что доходы останутся такими же высокими, – довольно неоднозначно.
FORTUNE: В последнем разговоре, Уоррен, вы сказали, что люди делают «довольно безрассудные предположения» о больших доходах с биржи. Происходит ли сейчас то же самое с хедж-фондами и прямыми инвестициями?
БАФФЕТТ: В конце 1990-х годов люди смотрели в зеркало заднего вида и думали, что бог наградил американцев правом зарабатывать 15 % в год. Они строили на этом предположения о пенсиях. Они в определенной степени строили на этом расходы фондов пожертвований. Теперь, через шесть или семь лет, люди оглядываются назад и видят, что традиционное инвестирование не принесло ничего даже близкого к их ожиданиям. Люди начинают задаваться вопросом: «Как же мне получить желаемое? Я перейду к альтернативным инвестициям». Вы можете быть уверены, что вакуум заполнится людьми с Уолл-стрит, которые говорят: «Вы правы, что оглядываетесь назад, правы, что традиционное инвестирование не работает. Пойдемте с нами, ведь у нас есть Священный Грааль». А суть Священного Грааля в том, что вам придется платить гораздо больше.
«Люди будут всегда менять то, что они производят, на то, что производят другие. Бизнес в нашей стране будет продолжать эффективно обеспечивать товары и сервисы, которых жаждут граждане».
ГЕЙТС: В области венчурного капитала была очень высокая прибыль с маленьким количеством денег, а потом очень маленькая прибыль с большим количеством денег. Желание получать высокий абсолютный доход – и учитывая факт, что такие места, как Гарвардский университет, ловко управляются с альтернативными активами, – привело к мысли, что «должны быть активы, которые приносят 10 %. Я просто их еще не нашел». Ожидаемый доход сильно превышал реальный, и это все еще актуально на сегодняшний день.
БАФФЕТТ: И Уолл-стрит поддерживает это.
ГЕЙТС: Это – работа Уолл-стрит. [Оба смеются.]
FORTUNE: Уоррен произнес речь на конференции Allen & Co этим летом, о сомнениях по поводу все больше усиливающегося торгового дефицита США. Мне интересно, Билл, есть ли у вас такие же опасения, как у Уоррена?
ГЕЙТС: Уоррен заставил меня хорошенько задуматься над этим. Я дважды перечитал речь и с каждым разом все сильнее с ней соглашаюсь. Я верю в базовый принцип, что торговля – это прекрасно. Я очень беспокоюсь, что реакцией нашей страны на этот дисбаланс будут ограничения торговли для снижения импорта, а это приведет к тому, что остальные страны сделают то же самое. Я думаю, самая большая опасность – это снижение преимуществ, которые привнесла система свободной торговли.
FORTUNE: Разве такие компании, как у вас, когда переносят производство в другие страны, не ухудшают проблему торгового дефицита?
ГЕЙТС: Microsoft – чистый экспортер, больше, чем любой другой бизнес. Мы гораздо больше занимаемся исследованиями и разработками здесь, чем получаем от продаж. Если бы в США была еще сотня Microsoft, торговый дефицит бы вообще исчез.
БАФФЕТТ: Высокие технологии были одним из наших крупнейших преимуществ. Вы просто ищете то, что у вас хорошо получается, и позволяете остальным чистить бананы. Мы в этой стране никогда не научимся хорошо выращивать бананы. Но я не думаю, что торговый дефицит – вещь стабильная. Когда страна переживает сильный экономический спад и люди просто не могут отделаться от мысли «посмотрите, что произошло из-за этой ситуации», – конечно, возникают некоторые отрицательные политические последствия. Это практически неизбежно.
FORTUNE: Это ваш самый большой страх по поводу того, что происходит в США?
БАФФЕТТ: Самая большая проблема, которая у нас существует, – это государства, не признающие международные законы, террористы, а также ядерное, химическое и биологическое оружие. С экономической точки зрения, я думаю, США будут в порядке. Если ВВП на душу населения в других странах растет быстрее, чем в нашей, значит, так и должно быть.
ГЕЙТС: Очень плохо, что экономика не преподается в школе и не является хобби большинства людей, потому что многие считают: есть только определенное количество рабочих мест. Это не так. Давайте предположим, что мы внезапно решили, чтобы все в Индии стали такими же богатыми, как мы. Стал бы мир лучше? Определенно. Выиграли бы США от великолепных продуктов и работы, которая может быть произведена там? Конечно. Мир, который становится богаче, – это великолепно. Это и было великолепно. И будет.
БАФФЕТТ: В этой игре не может быть одного победителя.
ГЕЙТС: Да, в этом суть.
FORTUNE: У вас разные позиции касательно благотворительности, Билл жертвует много своих денег уже сегодня, а Уоррен ждет смерти, чтобы пожертвовать их. Какие аргументы вы бы привели друг другу в пользу того, что ваш способ лучше?
БАФФЕТТ: Вообще, я думаю, что способ Билла – лучше. Они с Мелиндой тратят на это огромные суммы денег, посвящают великолепные мозги и душу. Это прекрасная комбинация. Я не мог делать что-нибудь значительное, когда мне было сорок. В моем возрасте можно поспорить, что очень значительное количество денег я уже заработал. И мне не нужны акции, чтобы контролировать Berkshire, так что может и есть смысл начать делать что-то значительное прежде, чем я умру.
FORTUNE: Это для вас изменение?
БАФФЕТТ: Это эволюция.
ГЕЙТС: В 1998 году я только начинал заниматься благотворительностью и тогда бы сказал: «Это очень странно и это отвлекает – зарабатывать и жертвовать деньги одновременно». Я не думал, что смогу выкроить время. Мой отец подталкивал меня начать это дело, Мелинда тоже сказала свое веское слово «за», и оба они были готовы тратить на это время, а еще мы наняли отличного человека в лице Стива Балмера, который на самом деле давно уже был известен в Microsoft, – кусочки воистину складывались в картинку. Я всегда считал, что подожду до тех пор, пока не перестану работать полный рабочий день прежде, чем буду вкладывать много денег в благотворительность. Но это прекрасно получается – когда можешь делать немного и того и другого.
