– Что вам особенно запомнилось в процессе вашей кампании или стало для вас уроком?
– Удивительным было то, что людям не нравится, как они живут, но им нравится Путин. А больше всего поразило, что во время моей кампании ко мне шли ходоки и передавали письма для Путина.
– Ну, это как раз понятно: они хотят поменять свою жизнь, но не хотят менять Путина.
– А вы не видите противоречия в том, что те люди, которые хотят поменять и свою жизнь, и Путина, – это, как правило, креативный класс, который изначально не супербеден?
– Про это обычно и говорят: недовольное меньшинство. А потом прибавляют: не нравится – уезжайте.
– Но я не хочу никуда уезжать! Я нигде, кроме России, не чувствую себя счастливым человеком. За границей мне хорошо максимум неделю-две, когда я приезжаю, встречаю всех своих друзей, которые там теперь живут, и мило уезжаю обратно. Но главная цель жизни человека – это счастье. И в России, даже в этой борьбе, видя весь этот ужас, понимая, что здесь ситуация может мгновенно поменяться и я могу просто потерять саму возможность здесь жить, я всё равно чувствую связь с этими людьми, с этой землей, с тем, как здесь всё устроено, с менталитетом людей. Чувствую себя очень русским человеком.
Это интервью несколько раз прерывалось: в ресторане, где мы встретились, настраивали аппаратуру музыканты. Собчак пыталась остановить саундчек: сперва через официанта, потом – через администратора и, наконец, лично.
Звуки ненадолго затихали, но вскоре возобновлялись.
После бурной эмоциональной тирады, произнесенной Собчак в адрес музыкантов, официантов, администратора и ресторана, выяснилось, что аппаратуру настраивают для закрытого концерта Сергея Шнурова: музыкант тоже решил не оставаться в стороне от ПМЭФа.
В конце концов на переговоры об уровне шума пришел сам Шнуров. Они тепло обнялись с Собчак, попросили сфотографировать их для Инстаграм. Впрочем, к этому моменту интервью уже закончилось.
Интервью шестнадцатое
Людмила Алексеева
Я позвонила по телефону. Она сказала: «Я сейчас ни с кем не встречаюсь. Тяжеловато. Но я о вас слышала, у вас хорошая репутация. Приезжайте». Я так разнервничалась, что приехала за два часа до назначенного.
Большая светлая, полная шепчущихся портретов и фарфоровых статуэток с историей квартира. «Проходите, проходите, Людмила Михайловна ждет».
Она лежала. Я испугалась. «Вам точно удобно говорить?» «Важно, чтобы вопросы были интересными, чтобы мне было что говорить», – ответила тихим голосом Людмила Михайловна Алексеева, одна из самых известных диссиденток страны, сооснователь Московской Хельсинской группы, непримиримая и непокоренная, уникальным образом лишенная возраста, величия и высокомерия.
Тогда я подсела поближе и попробовала начать.
[68]
– Мне страшно не нравится фраза «в России нужно жить долго». Но обычно кивают как раз в вашу сторону: вот Алексеева своими глазами увидела перемены.
– А потом перемены эти как будто сдали обратно свои позиции. Вы про это?
– Совершенно верно. Получается, что жить-то надо долго, но не слишком заживаться. Иначе увидишь, как всё хорошее заканчивается и становится более-менее тем, чем было.
– Ой, ну в России и вообще в мире разрушить что-нибудь легко до чрезвычайности! На строительство же чего-то хорошего требуется много сил, времени и, главное, терпения. Так что жить надо долго, Катя!
Если б я не жила долго, я бы, наверное, была пессимисткой. А я оптимистка. Я даже в откатах к старому вижу перемены к лучшему.
– Приведите пример.
– Вот я двадцать пять лет прожила при сталинском тоталитаризме. Сейчас часто говорят и вы, наверное, тоже так говорите: всё вроде как возвращается на тот же круг. Да, на тот же. Но куда им до Сталина! Кишка тонка. Вы этого оценить не можете, вы при Сталине не жили. А я, прожив долго, вижу, как медленно, мучительно, с возвращениями назад, но движемся-то мы в лучшую сторону. Сейчас лучше не только чем при Сталине, но даже чем при Брежневе: тогда за правозащитную деятельность давали семь лет лагеря и пять лет ссылки без права возвращения в Москву или Питер. А сейчас: ну что они сделают? Ну агентом объявят, ну жизнь испортят. Но они уже не смогут нас так изводить, как раньше. Меня, конечно, поражает еще, что хоть мы и иностранные агенты и такие-сякие, но президент приходит поздравлять меня. И относится, представьте себе, даже с теплотой.
– Вы прямо почувствовали его теплоту? Он не похож на человека с эмоциями.
– Знаете что, Катя, у меня есть подозрение, что я ему напоминаю его бабушку. Иначе не могу объяснить себе, почему мне прощается и то, что я не разделяю идей про «крымнаш», и то, что я говорю об этом прямо, и то, что я еще много чего не разделяю. И никогда себя не сдерживаю, высказываясь без обиняков о том, с чем не согласна, говорю так, как я думаю. Но мне это, можно сказать, сходит с рук. Меня слушают. И даже – приходят поздравлять, чествуют, оказывают какие-то знаки внимания. Я, правда, признаюсь, сама в этот раз попросила: «Ради Бога, чтобы мне в этот юбилей
[69] не давали ордена, как положено. А то за орденом придется ехать в Кремль, а мне трудно. Пусть лучше президент вместо этого поздравит меня по телефону, потратит две-три минуты».
Она приподнимается, просит принести подушку, просит включить свет, просит меня подсесть поближе: «Хочу вас разглядеть».
– Зачем вам надо было встречаться с Путиным?
– Ему хотелось меня поздравить.
– А вам зачем?
– А мне очень надо было лично его попросить: «Помилуйте Изместьева». Знаете, я не политик, я правозащитник, я не смотрю, кто там лучше, кто там хуже, и не выбираю, с кем мне говорить, а от каких разговоров отказываться. С любыми буду говорить. И я уверена: чем хуже режим, тем больше нужна наша работа. Тут уж вы меня не переубедите.
– Да я не пытаюсь. Но исходя из масштабов вашей жизни, мне кажется очевидным, что цель, к которой вы стремились – соблюдение гражданских свобод, отсутствие наказаний за инакомыслие, невозможность самого факта существования в стране политзаключенных, – была в свое время практически достигнута. А сейчас мы опять говорим о политзаключенных, преследовании инакомыслящих, мощнейшей цензуре и общей несвободе.
– Когда мы начинали свою правозащитную деятельность так называемую, то придумали один тост: поднимали рюмку со словами: «Выпьем за наше безнадежное дело!» Говорили, конечно, иронично, но это было правдой: вся моя жизнь к тому моменту приходилась на советское время и о том, что это советское время при моей жизни может закончиться, не было даже и мыслей. Да и, откровенно говоря, не было никакой конкретной цели, про которую мы бы думали: вот этого надо достичь. Я не считала, что мы хоть чего-нибудь достигнем.
