Имидж России
– Относятся ли сегодня итальянцы к России – прежде всего благодаря своей прессе – как к «империи зла»?
– Россия для тех, с кем мне приходилось общаться начиная с начала 1990-х, никогда таковой не была. Но тогда ее считали очень богатой страной с очень бедным населением. С кем ни поговоришь, помню, если человек был в России, то дарил там колготки, и все были в диком восторге от этого. Сейчас другие стереотипы появились: теперь итальянцы думают, что у вас все богачи, которые способны купить себе виллу на Сардинии или в Пьемонте. Несмотря на негативный фильтр местной прессы, итальянцы к России и русским относятся хорошо. Большинство сегодня пользуется Интернетом, получает информацию не из СМИ, а из соцсетей. А еще итальянцы отзывчивые.
– В России об итальянцах часто думают, что они не только артистичные и темпераментные, но и прагматичные, если не сказать больше…
– Может, я плохо разбираюсь в людях, но я так не считаю. На юге Италии люди талантливые, экспрессивные, могут много пообещать, но не всегда всё выполнить. Северные итальянцы другие. Если ты к кому-то обращаешься (я сейчас говорю о нашей деятельности), то они либо сразу отказываются, либо обещают и делают: пока случаев, чтобы подвели, не было. Когда какого-то человека надо спасать, находятся итальянцы, помогающие решить вопросы с социальными службами, подыскивающие коммуну, куда можно поселить женщину, которой негде жить.
– Есть в Италии наши соотечественники, которые хотят вернуться в Россию?
– Три года назад я бы однозначно сказала: нет. Но сегодня знаю несколько семей, которые находятся в плачевном положении, а потому подумывают о возвращении. У них нет своего жилья. Потеряв работу, они не могут его снимать. У них дети. Существует программа переселения соотечественников, но это тоже непросто. Туда, откуда они в свое время уехали, люди их профессии сегодня могут быть и не нужны, а куда-то в другой регион России психологически они ехать еще, вероятно, не готовы.
Беседу вел Владислав Корнейчук
Март 2014
Нужно радоваться кризису
На вопросы журнала отвечает директор Института глобализации и социальных движений
Борис Кагарлицкий
– Борис Юльевич, в книге «Периферийная империя» вы писали о том, что Россия всегда находилась в стороне от ключевых торговых путей и играла на международном рынке роль поставщика сырьевых товаров. Почему так произошло? Был ли у России шанс изменить ситуацию в свою пользу?
– На самом деле всё несколько сложнее. Киевская Русь как раз находилась на том самом «пути из варяг в греки», важнейшем для своего времени, чем и объясняется ее стремительный взлет. В XI веке Киев был куда более значительным центром, чем любая из западных столиц. Смещение торговых путей, крушение Византии и возникновение новых рынков изменило ситуацию. Экономический упадок русских земель начался еще до монголо-татарского нашествия и в значительной мере предопределил последующие трагические события. А в XVI–XVIII веках Московское царство и Российская империя уже пытались вписаться в новую мировую систему на тех условиях, которые предлагали им английские и голландские партнеры. Реформы и войны Петра Великого, как и Екатерины II, сводились к попытке получить максимум возможных преимуществ в данной ситуации, а не изменить ее. Пожалуй, возможность радикальных перемен возникла после Наполеоновских войн. Военно-политические успехи тех лет превратили
Россию из региональной державы в одного из гарантов европейского равновесия. Восстание декабристов можно рассматривать в этом ключе (вообще показательно, что в 1820-е годы в разных частях Европы поднимается новая волна революционных выступлений, но они оказываются недостаточно мощными, чтобы подорвать господство консервативных сил). Нет смысла конструировать версии альтернативной истории, но мне кажется, что в тот момент была возможность использовать политический рычаг для экономического преобразования, которое резко изменило бы роль России в мире. Но шанс был упущен. А когда Николай I во время Крымской войны выступил против логики миросистемы, шансов у него уже не было.
Потребовались революция 1917 года и сталинская индустриализация, сопровождавшаяся хорошо известными издержками и жертвами, чтобы вырваться из зависимости, превратиться из периферийной страны в альтернативный мировой центр. Но Советский Союз надорвался в этой борьбе – отчасти потому, что бюрократическая система не допустила в 1960-е годы проведения назревших экономических и политических реформ. С 1970-х начинается наше возвращение на периферию. И эта тенденция лишь усилилась после крушения СССР. Сегодня мы не просто превратились в поставщика сырья, но и оказались полностью зависимы в своем развитии от тенденций мирового рынка, почти не имея возможности на них влиять или тем более формировать их. Теоретически нынешний кризис дает шанс переломить ситуацию, но лишь за счет радикальных изменений нашего собственного общества. Существует ложное мнение, будто зависимость – это внешняя проблема. На самом деле это всегда проблема внутренняя, потому что периферийное развитие создает определенную структуру общества и экономики, определенный тип элит и господствующие интересы. Потому-то преодоление зависимости так трудно и так мало зависит от инициативы правительства или от внешнеполитической конъюнктуры. Нужен слом именно внутренних порядков и правил, чтобы воспользоваться внешними возможностями.
Перспективы России
– Сможет ли Россия использовать свой шанс и стать крупным транзитером товаропотока между Европой и Азией (по Северному морскому пути или по суше)?
– Относительно Северного морского пути еще ничего не ясно. И глобальные климатические перемены вряд ли сулят нам что-то хорошее. Что же касается сухопутного транзита, то здесь уже сейчас есть большие возможности. Но использовать их можно лишь в том случае, если начнется обновление инфраструктуры в таких масштабах, которые радикально изменят всю нашу экономику (как массовое дорожное строительство при Рузвельте изменило американское общество). Это вопрос, не сводимый к экономике и тем более – к инвестициям. Если пытаться привлечь инвестиции чисто рыночными методами, их просто никогда не будет хватать. Единственная возможность – создание мобилизационного механизма, ядром которого становится государственный сектор, действующий нерыночными методами. И в итоге должен быть построен не просто механизм, концентрирующий ресурсы для инфраструктурных проектов, а запущен процесс реиндустриализации и социального развития регионов, когда одновременно производится оборудование, транспортные средства, разрабатываются технологии, возникают новые локальные центры, проводятся научные исследования и так далее.
– Есть ли у нашей страны шанс стать крупным производителем высокотехнологичной продукции?
– Вопрос не в высоких технологиях, а в том, что именно мы хотим разрабатывать. Типичное периферийное мышление элит проявляется в том, что их воображения хватает лишь на то, чтобы имитировать чужие успехи. Это бессмысленно. Не нужно разрабатывать продукты и товары, которые уже есть на рынке. Нужно придумывать и производить то, чего на рынке еще нет. Или, наоборот, то, что никому не нужно, кроме нас. Если мы свои собственные потребности успешно удовлетворим, то будьте уверены, это будет востребовано и в других местах. Вы думаете, ребята, которые первый персональный компьютер в калифорнийском гараже собирали, думали о том, что это будет востребовано в России или Китае? Нет, они пытались сделать такую интересную штуку, которую купят конкретные покупатели в радиусе максимум нескольких сотен миль.
