– В книге «От империй к империализму» вы обращаете внимание на тот факт, что Вторая мировая война выросла из Великой депрессии, так как государства стали выходить из кризиса за счет развития военно-промышленного комплекса. Сейчас мировая экономика вновь в кризисе. Может ли повториться военный сценарий?
– Война выросла не только из экономики, но скорее из целого комплекса межгосударственных противоречий и внутриполитических конфликтов в самих странах Европы. Из-за великой депрессии это конфликты и противоречия обострились, приняв те формы, которые закономерно привели к мировой войне. Но если нет подобных факторов, то автоматически делать вывод о том, что сегодняшняя депрессия приведет к войне, некорректно. Однако вспоминается формула, приписываемая Сталину, – «эпоха войн и революций». То, что серьезные вооруженные конфликты сейчас более возможны, чем 20 лет назад, мне кажется очевидным. И преждевременно было бы утверждать, будто военные столкновения теперь стали невозможны, по крайней мере в Европе. Не будем забывать про возможность гражданских войн и переворотов. И тем не менее проводить аналогию с 1930-ми преждевременно.
Альтернативный капитализм
– Почему вы считаете Финляндию представителем «альтернативного» капитализма? Сможет ли Финляндия продолжить движение по выбранному пути или будет вынуждена пойти на уступки американской модели? Почему к власти в Финляндии пришли националисты? Какие страны еще могут использовать опыт Финляндии?
– В 1990-е годы Финляндия очень успешно использовала рыночные и вполне капиталистические механизмы для реализации социал-демократической политики, что уже не удавалось, например, в Швеции, где модель социального государства переживала кризис. Очень интересным примером можно считать компанию Sitra – венчурное предприятие, на 100 % принадлежавшее государству и решавшее задачи, поставленные на государственном уровне (включая вопросы регионального развития, гендерного равенства и т. д.). Sitra распределяла инвестиции, но одновременно должна была накачивать средства в госбюджет. У нас государственные вложения воспринимаются в значительной мере как безвозвратные. В финской модели 1990-х возврат средств был важнейшим критерием успешного проекта, но не единственным. Тогда всё шло очень хорошо, но вполне понятно, что уже в 2000-е годы обозначились пределы развития для такой модели. Это закономерно. Любая общественная модель имеет пределы развития, иначе человечество не двигалось бы вперед. В масштабах глобального капитализма такие пределы для социал-демократических стратегий достигаются очень быстро, что не означает, будто они не могут быть эффективны в краткосрочной или среднесрочной перспективе, не говоря уже о том, что исчерпание пределов роста для любой модели обычно происходит именно по причине ее первоначального успеха.
Другой вопрос состоит в том, что переход от неолиберального рыночного капитализма к новой волне протекционистского развития (деглобализация, по Уолдену Белло) резко расширяет границы возможного. Шансы на использование различных социалистических инструментов тоже резко увеличиваются, хотя тут возникает вопрос, до какой степени они могут сосуществовать с капитализмом и какой элемент в этом сосуществовании доминирует (советский НЭП и американский «новый курс» – это все-таки совсем разные версии «смешанной экономики»).
Но так или иначе, в случае если новая стратегия будет востребована обществом, опыт Финляндии 1990-х годов может оказаться очень интересен и полезен.
– Как вы оцениваете перспективы движения антиглоблистов? Удастся ли им найти какую-то общую платформу?
– Антиглобализм – это уже прошлое. Это направление было необходимо для того, чтобы придать левому движению новый импульс после морально-политической катастрофы 1989–1991 годов. Тогда было понятно, что ни в какой иной форме левые идеи восприниматься обществом в западных странах не будут. Марксистская критика капитализма была соединена с пафосом экологической борьбы, с идеями политкорректности и анархистскими формами самоорганизации. Во всем этом было очень много позитивного, ведь старые формы левых организаций и их идеология действительно исчерпали себя. Но антиглобалистские организации не хотели заниматься политикой, не готовы были к борьбе за власть (вспоминается название нелепейшей книги Джона Холлоуэя «Изменить мир, не беря власть»). Насколько бесперспективны были подобные стратегии, стало ясно с началом мирового кризиса, когда вопрос о власти и о принятии конкретных решений вышел на первый план – в том числе и из-за глубочайшего кризиса институтов политической власти во многих странах. Антиглобалисты прекрасно находили между собой общий язык, и у них была общая программа в виде декларации Всемирного социального форума (ВСФ). Вопрос лишь в том, что эта программа уже устарела и не дает никаких ориентиров сегодня. Последний Европейский социальный форум был в 2010 году в Стамбуле и закончился феерическим провалом из-за отсутствия участников. А ВСФ превратился в форму экзотического туризма для руководителей богатых неправительственных организаций Запада.
– Сможет ли человечество справиться с ростом потребления энергоресурсов, продовольствия, воды и леса в связи с ростом населения?
– Проблема нехватки ресурсов обсуждалась мыслителями уже в Древней Греции. Никакого объективного ограничителя тут нет, по крайней мере на данном этапе. Демографические прогнозы тоже ничего страшного нам не сулят. Развивающиеся страны проходят ту же траекторию, что и Европа за сто лет до них. В Китае, как я говорил, сокращение населения начнется в 2020 году, в Индии около 2050 года, в Африке тоже рост замедляется. Урбанизация, даже в тех уродливых формах, которые она принимает на периферии современного капиталистического мира, ведет к снижению рождаемости.
Это, однако, не аргумент против экологической ответственности. Тут как в дискуссии об изменении климата. Одни приводят аргументы за эту теорию, другие ее критикуют. Я принадлежу к числу тех, кто принимает ее, хоть и с серьезными оговорками. Но дело-то не в этом. Даже если теории экологов о деятельности людей как главном факторе изменения климата совершенно неверны, значит ли это, что дышать отравленным воздухом лучше, чем чистым? Значит ли это, что, отравляя реки и водоемы, мы улучшаем собственное положение? Значит ли это, что продукты с пестицидами полезнее для здоровья, чем те, где не содержится химической отравы? По-моему, ответ ясен. Вопрос об экологии – это не вопрос о количестве доступных нам ресурсов, а вопрос о нашем качестве жизни. Что же касается ресурсов, то проблема не в количественном ограничении, а в методах их использования. Если методы работы с ресурсами – расточительные и неэффективные, что характерно для современно капитализма, то никакого количества ресурсов хватать не будет. Если бы их было в десять раз больше, то хозяйствовали бы в десять раз расточительнее, и проблема исчерпания ресурсов возникла бы быстрее. Есть необходимость рационального использования ресурсов в интересах общества, что означает неминуемое ограничение потребления. Просто потому, что современная модель потребления нерациональна. Она избыточна и мало связана с реальными потребностями (она даже не позволяет людям, индивидуально или коллективно, внятно сформулировать свои потребности). Мы берем на рынке не то, что нам действительно нужно, а покупаем то, что необходимо для продолжения работы этого рынка. Спрос давно уже не определяет предложение, а потребности – спрос. Новое, посткризисное общество будет в гораздо большей мере, чем нынешнее, обществом коллективного потребления.
