М. ПЕШКОВА: И ее уже переводят на русский язык?
Ж. КАТТО: Да, и говорят, что там есть две работы о расколе. Одна работа — это Паскаль, другая — специалист русский.
М. ПЕШКОВА: У вас есть она?
Ж. КАТТО: Да, я вам покажу. И он писал маленькую книгу о Пугачеве. Ее перевели недавно в России. Считают, что это великий ученый. И он был профессором в Сорбонне, и я был его учеником. Мне посчастливилось.
М. ПЕШКОВА: Очень интересно. Такое сплетение судеб. Это роман. Вы мне рассказывали, что вы в 59 году были в Москве. Вы еще застали Бориса Пастернака?
Ж. КАТТО: Но его я никогда не видел. Но через Жаклин де Пруайяр, которая очень хорошо знала его. Я писал ему очень просто. У меня был вопрос о фантастике вообще, я писал об этом у Гоголя, у Достоевского, у Белого. Я просил его высказать точку зрения о фантастике. Он ответил мне только об этом. Он послал мне письмо. Он говорил, что не верит в фантастику Белого и т. д. Он был против Белого. Не против самого Белого, а против идеи фантастики у Белого.
М. ПЕШКОВА: У вас сохранилось это письмо?
Ж. КАТТО: Да.
М. ПЕШКОВА: Как интересно.
Ж. КАТТО: Но он писал мне по-французски.
М. ПЕШКОВА: Какой короткий век, в то же время какой большой.
Ж. КАТТО: У меня есть и другие письма интересные, она издала книгу «Отношения между французскими и русскими писателями». Когда я перевел, я вам не сказал, но я перевел еще и Эренбурга.
М. ПЕШКОВА: Как интересно.
Ж. КАТТО: «Люди, годы, жизнь». Самые первые книги. Первый том я не перевел. Потом мне дали второй том, которой уже перевели, но плохо перевели. И мне дали проверить. Я был согласен, чтобы зарабатывать деньги. Я проверил перевод второго тома. И третий том я сделал сам. «Люди, годы, жизнь». Я писал ему, Эренбургу, чтобы узнать, что он хотел сказать об этом. У него довольно сложно. Он рассказывает свои путешествия. В каждой главе есть и шведский язык, немецкий язык, венгерский язык и т. д. Это очень сложно. Когда он говорит об известных людях, это надо найти. Но когда он говорит о людях, которые неизвестны, как писать по-русски? И он пишет по-русски. Вот такие вопросы. Я писал ему, он писал мне. Теперь я издаю эти письма.
М. ПЕШКОВА: А где их издали?
Ж. КАТТО: У вас. Это не только Эренбург. Это переписка писателей французских и русских.
М. ПЕШКОВА: Вопрос перевода второго тома. Чем они сложны были? Чем был труден перевод?
Ж. КАТТО: Там была целая глава, где Эренбург говорил о нашем поэте, это Робер Деснос. И он цитировал целое стихотворение Десноса по-русски. Как переводчик, я должен найти подлинник Десноса. Раз это наш поэт. Я искал во Франции, не нашел. Он сказал, что это стихотворение не издано. Но я продолжал свои поиски. Я нашел, что в Бельгии есть какая-то диссертация о Десносе. Там было это стихотворение. Это стихотворение о церквях в Париже. Оно довольно длинное. Я обрадовался. Потом я читал подробно текст и увидел, что то, что говорит критик, это была женская диссертация, это то, что говорил Эренбург в книге. Я нашел, что Эренбург брал текст бельгийского критика и сделал из него диалог между ним и Десносом. Вы знаете, когда мы переводим, мы настоящие шпионы. Мы как настоящие инквизиторы, находим вещи, которые автор прячет. Вы знаете, я узнал потом, что эта женщина послала книгу Эренбургу. У него была эта диссертация. Из этой диссертации он брал стихотворение, которое он дал в главе. Были с ним в Париже, когда он приехал в Париж. При переводе про евреев. По-русски — есть «жид», есть «еврей». У него в диалоге было «жид». У нас есть разные названия. Мы с ним говорили об этом. Он был очень чувствителен к этому. Он был сам еврей. Но я успокоил его. Я сказал, что я не антисемит, но я стараюсь переводить как лучше. Когда я перевел Бабеля, тоже были такие вопросы. Надо быть острожным. Но Бабель — это замечательно. Я перевел «Конармию». Там казаки, они не нежные к евреям. Очень интересно. Когда я перевел «Конармию», у Пирожковой был дневник Бабеля 20-го года. Он не был еще издан. Это не название. Но он писал об этом, что «Конармия», он сделал и брал элементы в своем дневнике. И этот дневник был у Пирожковой. Но она не издала тогда его. Нельзя было. Когда я перевел Бабеля, это был 71–72 год, я нашел у Эренбурга разные элементы, «Люди, годы, жизнь». И я нашел в литературном наследстве статьи и отрывки из этого дневника. И я брал эти отрывки у Эренбурга, и отрывки, которые были в литературном наследстве. И я создал снова дневник Бабеля. Не полно, когда я читал после этого настоящий дневник, я нашел, что это полный дневник. Но там я нашел самые важные элементы. Надо стараться.
М. ПЕШКОВА: Опубликованы в России воспоминания Пирожковой. Они увидели свет совсем недавно в журнале «Октябрь». И приезжал внук Бабеля. Тогда, когда открывали памятник в Одессе.
Ж. КАТТО: Малаев. Он приехал в Париж, он хотел видеть меня. Я говорил с ним. Он готовил пьесы Бабеля. Он играл эти сцены, он выступал как режиссер. Это было в Париже. Они играли. Это было очень интересно. Он живет в Америке.
М. ПЕШКОВА: Жак Катто — известный славист, профессор Сорбонны. Он вырастил плеяду переводчиков русской литературы. Устами Жака Катто на французском языке говорили герои произведений Бабеля и Замятина. И, конечно, Достоевского, Булгакова. Если бы меня спросили о том, чего хочу пожелать профессору Катто, то ответила бы — доброго здоровья. Мы все за вас нынче молимся, профессор.
Интервью с Борисом Фрезинским
(24 МАРТА 2013)
«Илья Эренбург — под обстрелом»
М. ПЕШКОВА: «А сугробы подаются, скоро расставаться», — бормочу часто эти строка из цикла Цветаевой «Сугробы». Цикла, посвященного Илье Эренбургу. Именно в это время в 22 году Цветаева получила весть от Ильи Григорьевича, по ее просьбе нашедшего Сергей Эфрона, ее мужа, оказавшегося в Праге. Обещал и сделал. И ее благословленные строки Эренбургу из этого цикла: «Над пустотой переулка, по сталактитам пещер Как раскатилося гулко вашего имени Эр!» В 57 в альманахе «Литературная Москва» Илья Эренбург написал большую статью о Цветаевой, опубликовал некоторые ее стихи. Это вызвало множество откликов. Именно это стало началом ее возвращения. Потом мемуары «Люди. Годы Жизнь». Эренбург, Хрущев, скандал, вызванный мемуарами. Недавно увидела свет книга известного исследователя жизни и творчества Ильи Эренбурга, санкт-петербургского историка литературы Бориса Фрезинского, с которым разговор зашел о прозе Ильи Григорьевича. Прежде скажу, что вы станете обладателем книги Бориса Фрезинского об Илье Эренбурге «Книги, люди, страны», вышедшей в издательстве «НЛО», если ответите на вопрос: каково название первого романа Эренбурга. А теперь о прозе. Не забудем, что Эренбург был замечательным поэтом.
Б. ФРЕЗИНСКИЙ: 20-ые годы — это начало прозы, это знаменитый роман Эренбурга «Необычайные похождения Хулио Хуренито и его учеников», где рассказывается история романа, история издания этого романа, реакция на него. В общем, Эренбург как прозаик, в его прозаическом творчестве всегда был сатирический компонент. Его сатирическая проза была самым сильным из того, что он оставил. Тогда последний его сатирический роман, написанный в Париже в 28 году, не был издан здесь. Все попытки Эренбурга издать его, а у него была такая система, очень ему помогавшая. Когда все издательства отказывались что-либо печатать, он обращался к влиятельным друзьям юности. Эренбург был знаком с Лениным. Ленин высоко оценил «Хулио Хуренито». Сказал, что замечательно у него вышло. Он был гимназическим другом Бухарина. Очень любил этого человека. Бухарин написал предисловие к «Хулио Хуренито». До 28-го года «Хуренито» выходил с предисловием Бухарина. Это и закрыло путь для дальнейшего переиздания в 35 году. Долгое время он пытался переиздать роман. Но не получилось. Он был переиздан только в 62 году. При этом, разумеется, ценой того, что была изъята глава о Ленине. «Великий инквизитор вне легенды». Она появилась в 91 году. Что касается романа «Бурная жизнь Лазика Ройтшванеца», он издан в Париже и Берлине по-русски. Все надежды были только на Бухарина. Эренбург написал письмо о том, что эту книгу может спасти только его предисловие. «Я надеюсь, — писал Эренбург, — что ваше чувство юмора, и то, как вы поддержали „Хулио Хуренито“, поможет». Но это был 28 год. Положение Бухарина сильно пошатнулось. Уже со Сталиным была ссора. Он вынужден был в одной из статей резко высказаться. Он прочитал эту книгу, но она ему не понравилась. Он не нашел для себя возможности ее поддержать. И так на него навешивали все, что можно. Все члены Политбюро прочитали эту книгу. И в 34 году на даче Горького, где почти все Политбюро присутствовало. И присутствовал Илья Эренбург. Они подходили к нему и высказывались по поводу этой книги. Что-то добродушное сказал Калинин, много грязи вылил Каганович, который нашел эту книгу антисемитской. Это о 20-х годах. После этого Эренбург не писал сатирической прозы о России. Наиболее важная струя его прозаической работы, она завершилась. 30-е годы начались с того, что Эренбург сделал книгу «Мой Париж». Он был очень увлечен фотографией, с 23 года много снимал. Придумал книгу в 31 году. Он снимал Париж, а потом отобрал ряд снимков. К каждому снимку была некая главка. Это была книга, которая сочетала фотографию и текст. Эта связь была органичной, потому что фотографии и текст сделал один человек. Книжка эта вышла в 33 году. Ее оформлял Эль Лисицкий. Книжка эта замечательная, она не переиздавалась с тех пор. В 2006 году в музее Ахматовой, при поддержке Н. И. Поповой, мне удалось устроить выставку фотографий, которая называлась «Париж Ильи Эренбурга». Глава из книги «Мой Париж», естественно, открывает сюжеты, связанные с прозой его 30-х годов.
