Мураками: Недавно по «NHK» я смотрел оперу «Манон Леско», исполненную вами в Вене. С современными декорациями.
Одзава: Режиссер Роберт Карсен. И все же лучшей его постановкой была «Электра» Рихарда Штрауса. Очень модерновая, но красивая. И «Енуфа» Яначека – тоже отличная. Еще мы с ним исполняли «Тангейзера». Там ведь речь о состязании певцов. Так вот, он заменил его на состязание живописцев.
Мураками: Ничего себе, такое возможно?
Одзава: Состязание живописцев. Я дирижировал. Исполняли в японском «Опера-но-Мори», а потом в Париже. В Японии критика тоже была неплохой, но в Париже постановку встретили просто прекрасно. Французы, по-видимому, любят живопись.
Мураками: Наверное, чтобы окупить новую оперную постановку, должно выйти много спектаклей.
Одзава: В идеале театр хотел бы исполнять одно произведение десять-двадцать лет. Чтобы окупить затраты. Например, в Вене до сих пор идет «Богема» в постановке Дзеффирелли. Уже лет тридцать. Новая постановка должна идти минимум три года. Потому что три года по десять с лишним выступлений в год – это примерно сорок спектаклей. Только так ее можно окупить. После этого декорации сдают в прокат второстепенным театрам, чтобы получить прибыль.
Мураками: Вот на чем, оказывается, зарабатывает оперный театр.
Одзава: Да.
Мураками: Декорации «Фиделио» Бетховена, которого вы исполняли в Японии несколько лет назад, тоже брали напрокат?
Одзава: Конечно. Везли на корабле. Но то, кажется, были гастроли Венской государственной оперы, поэтому в прокат не брали. В следующий раз привезут «Пиковую даму» Чайковского, и все декорации тоже полностью приедут из Вены.
Мураками: Декорации и сама постановка – собственность оперного театра?
Одзава: Да. Но в Японии, даже если хочешь оставить декорации, их негде хранить. У Венской оперы свой большой склад в пригороде Вены. Из госбюджета. Они все хранят там, возят туда-обратно на грузовиках. Венский оперный театр вмещает оснащение всего на две оперы, так что почти ежедневно между театром и складом курсирует грузовик.
Освистанный в Милане
Мураками: Оперу можно считать квинтэссенцией современной европейской культуры. Вначале ей покровительствовали члены королевской семьи и аристократия, затем активно поддерживала буржуазия, сегодня ее спонсируют корпорации, но всегда она оставалась блистательной частью культуры. Когда вы, японец, пытались проникнуть в эту святая святых, вызвало ли это сопротивление?
Одзава: Конечно, вызвало. Когда я впервые выступал в «Ла Скала», меня довольно сильно освистали. Мы давали «Тоску» с Паваротти. Я дружил с Паваротти и приехал в Милан по его приглашению. Он с энтузиазмом предложил поработать вместе, мне нравился Паваротти, и я поддался на его уговоры. (Смеется.) Маэстро Караян категорически возражал. Говорил, что это самоубийство. Пугал: «Они тебя убьют».
Мураками: Кто убьет?
Одзава: Зрители. Все знают, как непросто угодить миланской публике. Как он и предполагал, сначала меня как следует освистали. Но по прошествии трех дней, а всего концертов было семь, я вдруг заметил, что в зале тихо, в итоге все закончилось благополучно.
Мураками: Для европейцев освистывать – или зашикивать – обычное дело.
Одзава: Обычное, совершенно обычное. Особенно в Италии. В Японии такого нет.
Мураками: Нет?
Одзава: Есть немного, но не так массово, как в Италии.
Мураками: Когда я жил в Италии, часто читал в газетах что-то вроде: «Вчера в Милане сильно освистали Риччарелли». Помню, меня удивило, что в Италии освистывание в оперном театре, по всей видимости, важное событие.
Мураками: Похоже, освистывать – своего рода традиция. Конечно, как писатель, я часто сталкиваюсь с плохими отзывами на свои книги, но, если не хочу, могу их и не читать. Не раздражаться. Не переживать. Но музыкант стоит перед залом, ему некуда деться, когда его освистывают. Это ведь наверняка тяжело. Я всегда думаю, как это должно быть трудно.
Одзава: Когда меня первый раз в жизни освистали на «Тоске» в «Ла Скала», моя мать как раз была в Милане. Вера не могла поехать, так как дети были еще маленькими, и мама приехала вместо нее, чтобы готовить мне японскую пищу. Так вот, она пришла на спектакль, сидела в зрительном зале и была абсолютно уверена, что крики в зале – это восхищение мной. (Смеется.) Глядя, как громко и активно кричат зрители, она подумала, что так они мной восторгаются. Дома она сказала: «Это прекрасно, что сегодня так много кричали «браво»!»
Одзава: Я объяснил, что это не «браво», это называется зашикивание. Но она никогда о таком не слышала, поэтому ничего толком не поняла.
Мураками: На бейсбольном стадионе Фенуэй каждый раз, когда выходит [Кевин] Юкилис из «Ред Сокс», весь стадион кричит: «Ю-у-у». Сначала я думал, что они кричат «бу-у-у». Удивлялся, почему это Юкилиса каждый раз зашикивают…
Одзава: Действительно, звучит похоже… Когда публика в Милане неистовствовала, Паваротти меня приободрил: «Сэйдзи, освистывание здесь – все равно что знак качества». Позже оркестранты говорили мне, что не было еще ни одного дирижера, которого там не освистали. Включая Тосканини. Но от этого было не легче. (Смеется.)
Мураками: Похоже, все были довольно участливы к вам.
Одзава: Менеджер тоже просил не обращать внимания: «Маэстро, за вами оркестр. Он на вашей стороне. Это важно. Если дирижера освистали и оркестр его не поддерживает – ему конец. Но в вашем случае это не так. Волноваться не о чем. Просто наберитесь терпения, и все обязательно наладится». Оркестранты и правда были моими союзниками. Я даже видел, как на «бу-у-у» из зала они посылали ответные «бу-у-у».
Мураками: И все наладилось.
Одзава: Действительно, через несколько дней освистывать прекратили. Крики постепенно стихали и однажды сошли на нет. С того дня и до самого конца меня больше никто не освистывал. Но если бы тогда это продолжилось, думаю, я бы не выдержал. Хотя точно сказать не могу, ведь до этого не дошло.
Мураками: Потом вы еще несколько раз дирижировали оперы в «Ла Скала».
Одзава: Да, довольно много. «Оберон» Вебера, «Осуждение Фауста» Берлиоза, «Евгения Онегина» и «Пиковую даму» Чайковского. Что-то еще.
Мураками: Но, кроме того раза, вас больше не освистывали.
Одзава: Кажется, нет. Случались отдельные выкрики, но массовых больше не было.
Мураками: Было ли освистывание в миланском «Ла Скала» протестом против азиатского дирижера в итальянской опере?
Одзава: Знаете, на мой взгляд, это скорее связано с тем, что они ожидали другого звучания. Исполняемая мною музыка не была привычной им «Тоской». Думаю, дело в этом. Хотя итальянцам наверняка немного претило, что азиат приехал дирижировать «Тоску».
