Ф. Б. Стремление овладевать опытом других, разумеется, характерно для любого художественного произведения, но у тебя это стремление идет дальше. Ты говоришь о своих романах и персонажах как о множестве «жизней», которые ты себе даришь, а о своих пережитых приключениях так, как если бы они были главами романа… Не опасное ли это смешение жанров?
Р. Г. Важно только знать, дает или нет это, как ты выразился, «смешение жанров» приемлемого человека и приемлемое произведение. Остальное лишь вопрос счастья…
Ф. Б. Значит, ты всегда был искателем приключений, снедаемый желанием прожить как можно больше разных жизней. Это желание так сильно, что романа тебе недостаточно, ты переходишь в кино, становишься режиссером, чтобы еще глубже проникнуть в своих героев, чтобы овладеть ими… Неудовлетворенность и вечная погоня, погоня за насыщением, которое не дается, как у двух твоих самых разоблачительных в этом отношении героинь: Адрианы, нимфоманки, предпринимающей одну попытку за другой, — аллегорическая проекция в сексуальную плоскость твоих отношений с жизнью вообще, — и Лили в «Пляске Чингиз-Хаима». В этом последнем романе ты пошел еще дальше в исследовании себя самого, поскольку из человечества ты создал персонаж-женщину, которую ни один из ее возлюбленных, ни один из «претендентов» не в силах удовлетворить, ни один «носитель» рецептов, то есть идеологии, не может осчастливить… Так что думаю, что не злоупотреблю этими аналогиями, если скажу, что твои взаимоотношения с жизнью — это взаимоотношения мужчины и женщины — с погоней за разнообразием…
Р. Г. Я не согласен, но это и не важно. У меня тяга к чудесному. Это остатки детства. Без этого не бывает творчества. У меня живейший интерес ко всем бабочкам чудесного, и я пытаюсь их ловить, а наблюдаешь за ними, живешь ими или создаешь их — все сводится к одному: это всегда поиск чудесного. Кино — это сачок для бабочек, как и роман, как прожитая жизнь. Благодаря актерам оно позволяет тебе приблизиться к твоим персонажам, любоваться ими во все глаза, еще ближе подобраться к реальности. Вот почему я так ценю дружбу с актерами: они дают мне пищу для любви… А кино, творчество — это везде, это происходит все время. Вот хотя бы сегодня. Приезжая в Париж, я по утрам выпиваю две-три чашки кофе в разных бистро на улице Бак, где я всегда бросаю якорь. И вот сегодня утром я сижу за чашкой кофе, как вдруг замечаю одного типа, предъявляющего в кассу лотерейный билет. Похожий на мышонка старичок в потертом пальто… Хозяйка, мадам Гайе, проверяет и говорит: «Ваш билет ничего не выиграл». Спустя полчаса я уже в другом кафе, «Амбассадор», чуть дальше по улице, и тот же тип появляется с тем же проигрышным номером. Хозяин говорит ему: «Нет, этот номер не выиграл». И знаешь, что делает мой мышонок? Он продолжает верить, надеяться… Когда в одном баре, затем в другом ему говорят, что его номер не выиграл, мой старичок берет билет и идет в третий бар, а потом в четвертый: а вдруг случится чудо и он выиграет, несмотря ни на что, должна же быть какая-то справедливость… Ну разве это не потрясающе? Это почерк великого автора, самого великого… Это кино, роман, короче, это сама жизнь… Разницы нет, это один и тот же материал, из которого лепят либо который лепит себя сам. А недавно в Берлине… Я приехал туда на показ одного из моих фильмов. Сижу на террасе кафе, напротив газетного киоска… Пришпиленная к киоску, прямо передо мной висит газета на идиш… Подходит какой-то тип, похожий на бывшего узника Освенцима, с лицом, напоминающим рекламный плакат: «Посетите Освенцим»… Диктуя, я отмечаю про себя, что Мартина, секретарша, которая записывает эти строки, спрашивает, как это пишется. Она никогда не слышала об Освенциме, наверняка придется повторить, ради орфографии… Стоя перед киоском, старик читает первую страницу газеты на идиш. Дочитав, он поворачивается к хозяину киоска, смотрит на него, а тот молча выходит, переворачивает страницу, заботливо пришпиливает газету на то же место — и мой старик продолжает читать… Я заинтригован, спрашиваю и узнаю, что этот фантом, этот призрак уже двадцать лет приходит сюда читать газету на идиш, так ни разу ее не купив, и немецкий хозяин киоска вот так переворачивает страницы для своего еврейского привидения каждый день… Еврей ее не покупает, но требует разрешения почитать, немец бесплатно ее не отдает, но читать разрешает; существует молчаливое согласие между евреем и немцем относительно возмещения убытков, а также их точный предел, некий по молчаливому согласию утвержденный налог на Освенцим… Или вот вчера, у хирурга-косметолога… Одна мамаша приходит к нему с четырнадцатилетней дочкой. У девочки огромный нос, который нужно срочно оперировать, точная копия носа матери. Мама говорит хирургу: «Видите, моей девочке нужна операция… Как считаете, сможете вы это уладить?» Врач — стреляный воробей, он осторожен, и не такое видал, а потому уточняет: «Уладить что, мадам?» И славная женщина отвечает: «Уши моей дочери, доктор, что же еще? Вы разве не видите, что они безобразны?» У девочки и правда были слегка оттопыренные отцовские уши, а нос такой же, как у матери, но та не видела либо не хотела видеть, что этот нос — уродлив… Человеческая натура — это нечто неподражаемое, нечто беспрецедентное, это всегда новые источники, бьющие прямо у тебя из-под ног, это вечно обновляющаяся свежесть… Так что я со своим сачком для бабочек бегу, бегу — романы, репортажи, фильмы и впечатления, впечатления не предназначены навынос, их едят на месте, в отношениях с жизнью это не донжуанство, а любовь… И сколько бы я так ни бежал, сколько бы ни подбирал, это никогда не иссякнет, я никогда не испытаю чувство полного удовлетворения, это бесконечно, неистощимо… Сколько бы ты ни впитывал это всеми порами своей кожи, ты все равно не можешь утолить свой голод, и вот появляется еще один персонаж, еще одна жизнь, еще одна любовь…
Ф. Б. И как только ты обращаешься к кино, ты снимаешь его под углом зрения ненасытности, как бы случайно… Тема твоего первого фильма «Птицы прилетают умирать в Перу» — это поиск удовлетворения, удовлетворения, которое постоянно ускользает… нимфомания.
Р. Г. Это одна из величайших драм женственности, и ответственность за нее в большой мере несут цивилизация и общества, базирующиеся на псевдоценности — мужественности, навязываемой мужчинами, которые изуродовали женщин психологически, сделали их калеками. Женская фригидность — нередко приводящая к нимфомании — это предельное выражение эмоциональной смерти, и она была, так сказать, навязана и достигнута мужчинами с помощью эгоизма, недостатка чувствительности и страха не доставить удовольствия. Действительно, меня всегда преследовал — и в «Пляске Чингиз-Хаима» это просматривается так же отчетливо, как в «Птицах», как в личном плане, так и в общечеловеческом, — призрак поражения в любви, отсутствия любви, которое только обостряет стремление к ней, толкает к погоне за любовью, к поиску любви. В плане самой сексуальности, эта гибель эмоций является той «печатью мужественности», которой мужчины отметили психику женщины, чтобы освободить себя от необходимости ее удовлетворять. Именно поэтому женщина, испытывающая оргазм, стала «течной сукой», «бесстыдницей», «распутницей» и — «ах ты, шлюха». Когда ты с женщиной, которую не можешь удовлетворить, тебе всегда достается наследие подонков. Чтобы выйти из этого неприятного для их «я» положения, мужчины сделали из женщины, способной к оргазму, пугало, вызывающее отвращение, нечто такое же «мерзкое» и такое же «сучье», как месячные. На протяжении нескольких тысяч лет мачо, сильно сомневающиеся в собственной состоятельности, старались убедить женщин, что те не должны испытывать оргазм, что это идет вразрез с женственностью. Это не элегантно, не чисто, совсем нехорошо, не как Дева Мария, не как султан и гарем, не кошерно. Мужчины — ну, они, бедняги, не виноваты! Природа сделала так, что они не могут оплодотворить, не испытав предварительно оргазма, а женщины могут прекрасно забеременеть и без оного, существует даже занятная псевдонародная теория, согласно которой у женщины больше шансов забеременеть, если она оргазма не испытает. Все это избавляло мачо от необходимости быть на высоте. Недостаточно быть настоящим, крутым, волосатым, случается, что трахаешься весьма неудачно, и выходит пшик: кончаешь, не успев начать, тридцать секунд, две минуты — и наш гигант секса выдохся. Число «крутых», у которых не стоит, равно числу фригидных женщин. «Мужчины приезжают сюда, чтобы сделать пшик!» — говорит героиня Даниэль Дарье в фильме «Птицы прилетают умирать в Перу». В эпоху рыцарских турниров и крестовых походов рыцарь, хоть и выглядел очень сильным со шпагой, зачастую был далеко не столь силен, когда пускал в ход свой член. Тогда, с помощью Церкви и морали, еще больше утвердилось представление, согласно которому женщина нужна лишь для «отдыха воина». С начала времен были папаши, у которых получался пшик! — и они воспитывали женщин, в чем им помогали, для поддержания традиции, ни разу в жизни не испытавшие оргазма старые кумушки, которые таким образом отыгрывались на других. Так происходило везде, во всех обществах. В Африке девочкам даже отрезали клитор и продолжают отрезать до сих пор, чтобы у них там не зудело. Это кастрационный «мачизм» в чистом виде, в дерьмовом виде; и я процитирую тебе здесь мачо Джека Лондона, духовного отца Хемингуэя и всей американской традиции мужественности, оказывающей на протяжении пятидесяти лет такое глубокое влияние на американскую литературу. Джек Лондон только что кончил. И вот что он пишет: «Мои самые дикие природные инстинкты безудержны. В зависимости от настроения я могу быть жестоким или нежным. Что еще может желать мужчина. В этом есть ощущение господства…» Вот. Вот из чего вышла вся американская литература «мачизма». Он кончает, этот хозяин-мужчина, и удаляется, гордый собой, «с ощущением господства», а о женщине, этой покорной служанке, ни слова. Это «на, вот тебе!» продолжалось не одно тысячелетие. А потом случилось нечто особенно типичное для рода человеческого: женщин убедили. Их убедили, так же как убедили евреев из гетто, которым в течение веков внушали, что у них нет чести, и те настолько убедились, что у них даже изменилась внешность и они приобрели виноватый, покорный вид, и деформированный позвоночник, потому что всегда ходили сгорбившись, — это исторический факт. Евреи, которым навязали — чтобы их «принизить» — особую одежду, в конечном счете так с ней освоились, что ортодоксальные евреи ее до сих пор носят… и не желают с ней расставаться — в Израиле! То же произошло и с женщинами. Они дали себя убедить и даже сами стали пропагандировать и объяснять своим «непорочным» дочкам, что оргазм — это для шлюх и свиней, что это хорошо только для мужчин… Что-то отвратительное есть в этом процессе, когда у жертвы, которую убедили, тоже появляется желание навязать другим свое униженное состояние… Сейчас это хорошо видно в связи с абортами. Если ты посмотришь на результаты опросов и статистику, то увидишь, что подавляющее большинство матерей многодетных семей решительно против абортов. Они этого наелись, они воспитали по семь-восемь детей, выложившись до седьмого пота, они пожертвовали всем ради материнства, поэтому, когда они видят других женщин, которые хотят этого избежать, то начинают возмущаться, они не могут этого допустить. Да, жертвы были убеждены. То же самое я видел в Джибути, в связи с инфибуляцией: там в десятилетнем возрасте девочкам сшивают половые губы, чтобы невозможно было проникнуть. Это делается иглами, и это очень больно. Когда я был там, Поншардье, верховный комиссар, пытался покончить с подобной практикой. И тут он обнаруживает, что не мужчины увековечивают этот варварский обычай: это делают женщины. Их зашили, они настрадались, потому и не могут согласиться с тем, что все это было напрасно, и продолжают требовать, чтобы других так же калечили во имя торжества «традиционной морали»… И таким же образом сами женщины стали осуждать «грязных сук» и вывели сексуальность за пределы женственности. Вот почему, согласно медицинской статистике, в шести случаях из десяти причиной неврозов становится фригидность: не правда ли, настоящий триумф мужественности! Раздвинь ноги — и я тебе вставлю: вот как можно подытожить несколько тысяч лет истории женской жизни… Мачо возвращается домой, он воевал, «герои устают» — и это бывает очень часто, даже когда они вовсе не герои — он хочет разрядиться, чтобы поспать; и тогда он опорожняет свой слизняк, а ты говоришь о ласке, нежности, чувственности… И даже абстрагируясь от этого позора, этого преступления, фригидность ужасна, ибо это само воплощение невозможности, трагического. Я говорю не о тех женщинах, которые умерли, окончательно одеревенели, так что им ничего больше не нужно. Я говорю о мечте, об ожидании, о тех, которые хотят, надеются, ищут и не находят. Они все время ощущают себя на краю, на пороге, но преодолеть барьер, расцвести им не удается. Вот здесь, уже совсем близко, еще чуть-чуть… Но опять срыв. Такова судьба Адрианы в фильме «Птицы прилетают умирать в Перу». Почему фригидная женщина становится порой нимфоманкой? Потому что с каждым мужчиной она «вот-вот сейчас», и ей всегда кажется, что если бы мужчина продержался еще какое-то время — «подожди меня, подожди», — она бы достигла апогея, да, подожди, еще чуть-чуть, я сейчас… Но в этой погоне за тем, что постоянно ускользает, мужчина всегда кончает первым, и даже если бы он держался бесконечно долго, у нее бы все равно ничего не вышло. Но поскольку Адриана чувствует, что она «вот-вот сейчас», поскольку она напряжена до предела и вся вибрирует в ожидании скорого освобождения и наслаждения, ей вечно кажется, что партнер кончил слишком рано и что с другим мужчиной… И еще с другим мужчиной… И еще с одним… Хотя бы несколько секунд, несколько вздохов… Но нет, он опять кончил раньше… И тогда, от мужчины к мужчине, идет нескончаемый поиск… В фильме «Птицы прилетают умирать в Перу» досада Адрианы перерастает в ненависть к мужчине, в желание не испытывать оргазма, желание кастрации, победы над мужчиной, чтобы у него не получилось, чтобы он потерпел фиаско… Это выбор, женщина выбирает фригидность… Сама того не сознавая, она отказывается от оргазма.
