Вера в то, что собственного «я» не существует, сослужившая Скиннеру такую хорошую службу в молодости, в последние годы не меньше помогала ему мириться с перспективой перестать быть: «Теперь я могу все свои ошибки и достижения отнести на счет моей личной истории, и этим я хочу сказать, что, когда меня самого не станет, это ничего ни в малейшей степени не изменит. Поскольку здесь, понимаете ли, нет ничего такого, что имело бы значение. [Если смотреть так] смерти уже не боишься».
Выдержки из наших бесед
[О том, что поведенческая терапия отвергает бихевиоризм]: Думаю, это в корне неправильно, но неизбежно. Те, кто находится лицом к лицу с пациентами, клиентами, когда они сидят прямо перед ними, не будут работать с внешними, контролируемыми переменными. Вместо этого они спросят: «Как вы себя чувствуете?» – и по ответу будут судить о том, что, по всей вероятности, произошло с человеком. Они не станут доискиваться, что случилось на самом деле. И дальше спросят: «Что вы собираетесь делать?» – и не станут тщательно взвешивать потенциальные мотивы поведения.
Вопрос. Но почему? Что это говорит нам о теории?
Ответ. Ну, все это слишком трудно! Их заработок зависит от количества людей, которых они примут, и нельзя ожидать от специалиста большего, чем просто применение поведенческих принципов для истолкования того, что случилось у пациента. Очень легко просто вернуться к идее, что люди совершают те или иные поступки в силу своих чувств, отношений, помыслов. Я хочу определить, в чем корни, но нет смысла заниматься этим, если ты всего лишь консультируешь того, кто пришел к тебе… Мне представляется, что когнитивный психолог – это такой выскочка. Когнитивисты весьма далеки от практического дела. И тот же психоанализ, хотя это и практика, по сути, тоже лишен практичности. Я не представляю, чтобы психоанализ в нашем мире действительно мог бы справиться с серьезным заболеванием.
В. Тем не менее вас тут окружают одни голуби, а когнитивисты и психоаналитики имеют дело с реальными людьми. Они находятся, как бы это сказать, на переднем крае. Если уж они считают, что применять ваш язык и вашу модель непрактично, несподручно или бесполезно, то не свидетельствует ли это об ущербности вашей модели?
О. Нет-нет, ничего подобного. Если бы я взялся поговорить с детьми об астрономии, ночном небе и всяком таком, то не стал бы вдаваться в такие сложности, как Большой взрыв, миллионы световых лет и тому подобное. Я бы говорил с ними о созвездии Большой медведицы.
В. Получается, что беседы с детьми – это примерно то же, что терапевтическое воздействие на пациентов?
О. Да. В общении с обычным клиентом нельзя применять специальные термины. Не станешь же ты нарочно просвещать его об основах бихевиоризма, чтобы затем разговаривать с ним на языке профессиональных терминов. А вот что сделать можно, и, думается, хороший специалист по поведенческой терапии так и делает, так это определить природу проблемы и работать с ней косвенно. На мой взгляд, очень хороший пример – это что мы с доктором Воном сделали в нашей книге Enjoy Old Age
[948], где в тексте вообще не встречается слово «поведение». Как нет там и таких слов, как «подкрепление» или «различительный стимул»
[949]. Мы там вообще не употребляем специальную терминологию, потому что пишем не для тех, кто что-то знает о поведенческой науке. В конце книги, просто чтобы успокоить наших коллег, мы поместили небольшой глоссарий, где объясняем, что имеем в виду, когда пишем «то, что вы любите делать и что делаете с удовольствием». То же самое запросто можно применить и в книге по астрономии. Вы пишете: «Солнце встает», а в сноске поясняете: «Ну, строго говоря, это не так; это Земля поворачивается».
В. Интересно, тот факт, что, когда у нас разговор заходит о людях, мы ловим себя на том, что обращаемся к тем концепциям, не может предполагать, что все это очень реальные вещи?
[950]
О. А я не считаю, будто это предполагает, что все эти вещи реальны. Думаю, это предполагает, что эти вещи непосредственно связаны с делом [Здесь он зачитывает отрывок из своей книги A Matter of Consequences («Сущность выводов») со страниц 191–192, где он перевел максимы Ларошфуко на язык бихевиоризма.]
В. И вы удовлетворены, что ваш перевод не упускает ни одного нюанса оригинального текста, разве что придает ему больше точности?
О. Да, и к тому же не низводит оригинал ни до чего другого, понимаете ли… Если ты организм абсолютно бессловесный и если люди в твоем окружении обращаются с тобой одними действиями, не прибегая к словам – ну, например, бьют тебя или любят тебя, – они не станут спрашивать тебя: «Что ты делаешь?» И у тебя никогда не возникнет надобности ни в одном из этих понятий. Ты никогда не будешь копаться в себе и спрашивать себя: «Счастлив ли я?» Ты никогда не будешь копаться в себе и задаваться вопросом: «Что я намерен делать?»… А будешь ты попросту вести себя как всякий бессловесный организм, и все вот эти соображения когнитивисты даже мельком не затрагивают. Они толкуют о том, что происходит, когда внешняя среда побуждает индивида рассказывать, что он чувствует или думает. [В каком-либо сообществе] кто-то желает узнать, видишь ли ты вот эту вещь. Ну и тебя спрашивают: «Видишь ли ты это?» Ты и до этого момента видел это самое «это» и, если б захотел, подошел бы или потянулся к этому и тому подобное. Но теперь происходит кое-что еще. Ты осознаёшь (замечаешь), что видишь это. Если бы не вопрос, ты бы и не понял этого…
В. Вы все еще не изменили [своей первоначальной] точки зрения на любовь?
О. Мы предрасположены делать одним людям всякие хорошие вещи, а другим – зловредные. Любовь и ненависть представляют собой крайние случаи первого и второго… Предположим, двое познакомились, и один любезен в обращении с другим; это предопределяет ответную любезность, а значит, первый будет еще более склонен обойтись с этим другим мило и приязненно. Так оно и происходит: бумеранг летает туда-сюда, и в какой-то момент эти двое могут достичь точки, когда чрезвычайно расположены приязненно обращаться друг с другом и не причинять друг другу ничего плохого. И, как я полагаю, это-то и называют «быть влюбленным».
