В. Если я загляну в себя и, отталкиваясь от своего жизненного опыта, приду к выводу, что любовь и свобода – понятия, глубины которых не затрагиваются анализом с бихевиористских позиций, то не получится ли, что вы фактически просите меня принять на веру адекватность или превосходство вашей модели? Не будет ли эта вера даже выше той, которая призывает меня верить, что Бог есть?
О. Ну, я-то думаю, что это вообще не о вере. Это либо полезно, либо бесполезно. Как я понимаю, физика же не просит вас принять на веру толкование физики высоких энергий и прочего… Это хорошо в той мере, в какой мы в данный момент можем этим воспользоваться.
В. Да, но это имеет отношение ко мне сегодня, сейчас, это не имеет отношения к элементарным частицам или туманностям. Вот вы говорите: «Твое представление о себе неточно, если не сказать совершенно неверно. Лучше уж поверь моей модели». Тогда объясните, почему это не в точности то же самое, что «Ты думаешь, будто это ты решаешь, что делать, а на самом деле это Бог предопределил твои поступки»? И то и другое противоречит моему опыту.
О. Я бы не сказал, что утверждаю именно это. Я говорю, что мы открыли связи между тем, что делают человек, естественный отбор, история личности, и тем, какой эффект это вызывает в окружающей индивида среде. Если ты понимаешь это, то чаще всего можешь решать личные проблемы, а также создавать условия для решения проблем других людей; я говорю и о преподавании, и о терапии, системах стимулирования, пенологии
[951]… Все это построено на строгом научном исследовании, причем ничего хоть отдаленно похожего нет, например, у Фрейда или у кого-нибудь вроде Уильяма Джеймса. Разумеется, их результаты очень правдоподобны. И весьма занятно, пользуясь фрейдизмом, интерпретировать поведение всех и каждого… Идеи Фрейда или Джеймса применять куда проще, поскольку они берут начало в повседневной жизни и их можно запросто снова встроить в нее, тогда как другие идеи пришли из лабораторных исследований и их не так-то просто разглядеть в повседневной жизни. Но если посмотришь внимательно, то да, они там есть. И именно так делает свое дело умелый ремесленник, например жестянщик: он гнет металл, пользуется припоем, придает вещам нужную форму… У него есть очень хорошая наука работы по металлу, но по своей сути она не имеет ничего общего с настоящей металлургией или с тем, как действовал бы настоящий инженер-металлург. Ремесленнику проще работать, как он умеет, и было бы огромной ошибкой навязывать ему знания об атомной структуре и растолковывать, почему один металл плавится лучше, чем другой.
В. Однако человек, изучающий химию металлов, например, не отрицает, как это делаете вы, другую реальность. Не пытается же он утверждать, что все это основывается на ложных представлениях…
О. А он эту реальность и не отрицает. Он не спорит, что ее можно обсуждать в иных терминах. Я вот ничуть не против романов, написанных с позиций бытовой ненаучной психологии. На здоровье! Я, например, попробовал перевести несколько пассажей из Джордж Элиот
[952]. Это невозможно. Взять, например, «чувства» – это такой условный способ рассуждать об историях людей. С друзьями я буду говорить о своих «идеях», «чувствах», «планах» и «намерениях» и прочем в том же роде. Начинающих бихевиористов обычно очень смущает, когда они употребляют эти слова. Это и меня одно время смущало, но теперь нисколько. И это правда, я совсем не возражаю, когда такие слова в общении с пациентами употребляет социальный работник или терапевт. Думаю, что это, наверное, и есть наилучший способ…
В. А что если кто-то возьмется утверждать, что вся наука в попытках представить правдивую картину реальности может дойти лишь до тех пределов, в каких я, как живое существо, с нею сталкиваюсь?
О. Согласен, принимается.
В. Это что же, пределы науки?
О. Да. [Пауза] Нынешние пределы, они же со временем меняются.
В. Нет, я имею в виду, что науке, как некоторые утверждают, присуще некоторое высокомерие на этот счет. Тому, что она сегодня не в состоянии объяснить, она даст объяснение когда-нибудь в будущем.
О. На это просто указывает история науки, верно? Не то чтобы я хоть на миг решил, что когда-нибудь наука даст полное описание Вселенной. Но не возразишь, что определенный прогресс все же есть.
В. Но определенные свойства, присущие человеку, как утверждают некоторые, все же не аналогичны тем, что есть у металла или даже у голубей. И в этом смысле люди качественно отличаются от предметов, которыми естественные науки…
О. Напоминаю, люди от всего этого отличаются, потому что принадлежат к вербальной общности, что и дает им причины углубляться в свои чувства. И люди воспринимают свое тело так, как никогда не воспринимают голуби. И это оборачивается большой пользой для других и для них самих. Я этого не отрицаю. Это тоже ведет к развитию науки, математики и прочего.
В. Но люди, если не брать их способность говорить и все отсюда вытекающее, а также большую сложность их организации скорее в количественном, нежели в качественном плане, отличаются от низших организмов?
О. Думаю, что человеческие существа – нечто ничуть не большее, чем представители одного из эволюционировавших видов.
В. Да, но я говорю не об эволюции, не о прошлом. Я подразумеваю, что можно утверждать, что мы скорее эволюционировали, чем были созданы из ничего, и при этом верить, что нынешнее состояние человеческих существ качественно отличается от нынешнего состояния низших организмов.
О. Качественное или количественное – не знаю, но сказал бы, что люди делают то, чего не делают животные. И это связано с появлением оперантного контроля над голосовой мускулатурой, что и сделало возможным вербальное поведение…
В. Вот вы находите ошибочной одну из составляющих в традиционном взгляде на человеческие существа: ту мысль, что мы фактически сами выбираем свое поведение… [Но] когда вы пишете книгу и стараетесь обосновать какую-то свою позицию, это выглядит как бессмысленное телодвижение, потому что вам просто предопределено написать книгу, а мне предопределено прочитать ее, и также предопределено, сочту я ее убедительной или нет. Так не противоречит ли это самой идее написания или прочтения книги или попытке убедить меня в чем-то? Разве вы неявно не обращаетесь ко мне, прося, чтобы я поверил вам, чтобы выбрал вариант поверить вам?
О. Нет, нет. Я уже много раз говорил, что мои крысы и голуби научили меня большему, чем я их. Поведение ученого формируется его предметом изучения, и это непрерывный процесс эволюционного свойства. Не представляю, что все это значит и в какие края нас относит. Откуда появились мы сами, тоже не знаю. Есть вопросы; значимы они или нет, это само по себе вопрос отдельный. Но мы делаем, что можем, и на этом остановимся.
