– Сэнсэй, ваши взгляды на японскую и русскую литературу несколько отличаются от обычных взглядов русского или японца. Похоже, вы любите рассматривать литературу не в масштабах какой-то одной страны, а гораздо шире. Поэтому хочется задать вам такой вопрос. В последнее время много спорят, может ли, например, «ваш» Харуки Мураками представлять современную японскую литературу. Или, скажем, может ли «наш» Пелевин представлять современную русскую литературу. Как вы сами хорошо знаете, когда каким-то авторам присуждают нацпремии или организации вроде «Japan Foundation» выделяют гранты на их переводы, о таких писателях, как Мураками, даже не думают, не правда ли? И если их спросить почему, ответ, скорее всего, будет такой: «Этот писатель еще не может представлять литературу страны». Что же за орган, по-вашему, должен обладать такими правами и выполнять такую функцию – решать, кто из писателей «уже может», а кто «еще не может» представлять литературу страны?
– Э-э… В вашем вопросе, Митя, переплетается сразу несколько больших проблем. Первая проблема – какие писатели должны представлять свою страну. Литература, кроме всего, функционирует и как одна из общественных систем, как социальный институт, не правда ли? И вопрос, я думаю, в том, кто именно находится у руля такой системы, в рамках этого института. А это уже вовсе не обязательно вопрос литературы как таковой. Люди, стоящие у руля социального института, – это, что ни говори, так называемые общественные авторитеты, которые формируют истеблишмент. И, само собой, то, что эти люди думают, очень сильно влияет на действия их института в целом. В этом смысле и Пелевин, и Харуки Мураками… Ну, Мураками-сан уже и сам довольно большой общественный авторитет в Японии, но все-таки… Все-таки он еще молод, согласитесь. Как ни крути, а эти социальные институты не признают писателя представителем культуры страны, пока ему не исполнится достаточно много лет.
– Но вообще насколько важна гражданская принадлежность автора той или иной стране? Может, ему достаточно принадлежать языку страны, чтобы считаться ее писателем?
– Конечно, если говорить о внешних границах литературы, самая главная проблема – это проблема языка. Ведь понятно, что обычный японец не сможет читать русскую литературу на русском языке, а обычный русский не прочтет японской литературы на японском. В этом смысле язык выступает гигантским барьером. И все же, несмотря на это, литература остается литературой. Ведь поразительная вещь: в какую бы страну мы ни приехали, везде есть своя литература, это просто чудо. И если мы попробуем прочитать, то прекрасно ее поймем. То есть вот я, японец, читаю русскую литературу и сам вижу: что интересно – то интересно, что скучно – то скучно. И уж вовсе не считаю, что в русской литературе прекрасно все подряд! (Смеется.) И скукотища попадается, и полная ерунда. Но ведь я это понимаю, вот я к чему. И это ужасно здорово. Куда ни поедешь – и во Франции, и в Германии, и в той же Японии существует некая общая для всех основа, какое-то место, где все они пересекаются, как на ринге в борьбе сумо. Что Россия, что Япония – у всех в литературе один и тот же ринг. И я замечаю, что современная литература сейчас уже выходит за рамки и языка, и границ какой-то отдельной страны. Пускай это звучит немного утопично – но на самом деле вот прочитал же Виктор Пелевин ваш перевод Харуки Мураками, и ему понравилось, так? То есть между Мураками и Пелевиным наверняка есть некое изначальное взаимопонимание, которое превосходит рамки языка.
То есть интересное произведение, не важно на каком языке, прежде всего интересно читать. Это общечеловеческое. А когда кто-то становится специалистом – особенно академическим специалистом, – он частенько перестает уметь то, что естественно для обычного человека. И тогда его очень жаль. Я думаю, очень важно умение отключиться от того, что ты специалист, умение читать книги любой страны, с точки зрения абсолютного дилетанта, и говорить о них то, что в голову взбредет. Если книгу было интересно читать – так и надо говорить: «интересно». А специалист, как правило, боится высказывать свое мнение напрямую – не дай бог, другие специалисты посчитают, что у него не хватает специальных знаний…
– И все-таки… Например, Кундера. Сам чех, а пишет и на французском и в своих же англоязычных переводах участие принимает. И Набоков так же. Русский, а в последних интервью сам не раз говорил, что английский ему больше подходит для самовыражения. И Бродского в последние годы жизни в ту же «воронку» затягивало. Ну, в японской литературе я просто не знаю, у кого еще такая же судьба, кроме Мураками… И вот я думаю, а нет ли такой общей тенденции: как только писатель выходит на особо масштабный, мировой уровень, он рискует «соскочить» со своего языка? Когда на каком-то неуловимом этапе он просто обрывает связь со своим языком, как младенец – пуповину матери? И начиная с этого момента остается ли тот же Мураками японским писателем или вообще перестает принадлежать культуре отдельной страны?
– Об этой проблеме – проблеме языка в литературе – я и сам размышляю с давних пор. Вопрос двуязычия или даже многоязычия литературы характерен не только для Европы. Но для среднего жителя Японии писать на каком-то другом языке помимо японского – вещь практически нереальная… Да, я думаю, и у обычного русского человека сегодня писать прозу на чужом языке не получится. И случай с Набоковым только доказывает, что без особой семейной атмосферы, без специального аристократического образования и прочих благоприятных условий, в которых человек рос бы с малых лет, сформировать в себе такую способность крайне сложно.
– В общем, да… Еще простенький детектив, может, кто и напишет, но передавать чужим языком какие-то психологические глубины – пожалуй, дело почти безнадежное…
– Вот я и говорю: воспитываясь в Японии, человек крайне редко соприкасается с другими наречиями. Это очень однородная нация с одноязычной средой. И обычному японцу очень сложно излагать свои мысли на иностранных языках, а уж писать какую-то литературу – вообще на порядок труднее.
– Однако Мураками-сан опубликовал в американских журналах несколько таких рассказов…
– То есть не переводы?
– Нет, сразу на английском писал.
– Да, я помню, он еще до своего официального дебюта собирался что-то писать на английском… Конечно, и среди японцев попадаются такие люди. И в последнее время их становится больше. В метафорах Мураками, как и в общем построении текста его книг, мне лично видится влияние английской языковой среды. Мураками-сан любит использовать индивидуальные сравнения, выражения, которые несколько отличаются от традиционного японского языка. И вот теперь его необычный японский, похоже, начинают перенимать иностранцы. Очень любопытное взаимовлияние.
– Я ведь что хочу сказать. Если автор пишет, не учитывая, что его текст может попасть в руки читателя любой другой страны и культуры, то и литературная ценность произведения будет весьма ограниченной, разве не так?
– Да-да, я хорошо понимаю, о чем вы. Но тот же Диккенс описывал лондонские трущобы XIX века «взглядом изнутри». А ведь это очень локальная, заметим, ограниченная сцена для описаний. Или взять Достоевского с его сценами Петербурга позапрошлого столетия…
