Джинпа: Выглядит очень мило.
Экман: «Утешением» в исследованиях приматов называется теперь сочувствие, которое одно животное выражает другому. Десять лет назад ученые старались не использовать таких терминов применительно к животным, чтобы избежать обвинений в антропоморфизме.
На следующей фотографии показан молодой шимпанзе, который забрался на дерево и не знает, как спуститься вниз. Другая обезьяна, не являющаяся его матерью, приходит ему на помощь. Мы наблюдали сходную картину, когда были с женой в Африке в Феврале 2006 года. Молодая обезьяна забралась на дерево так высоко, что стала кричать от страха, потому что она не знала, как спуститься вниз. Другая, более крупная и взрослая обезьяна полезла на то же дерево. Молодая обезьяна обхватила ее сзади и на спине взрослой обезьяны благополучно спустилась вниз.
Проявления утешения, помощи и поддержки действительно наблюдаются у животных. Это общеизвестный факт.
Чтобы проявить утешение, нужно распознать эмоцию другого животного. Нужно распознать его печаль или страх. Нужно провести различие между ним и собой. Я назвал бы это «распознаванием эмоции» — узнавание того, что чувствует другое животное или человеческое существо. Большинство людей не нуждаются для этого в посторонней помощи. Это нечто такое, что является либо врожденным, либо усваиваемым нами на очень ранних этапах жизни.
Имеется второй этап после этапа распознавания эмоции, который я называю эмоциональным резонансом; на этом этапе необходимо почувствовать, что чувствует другой человек. То, что переживает этот человек, вы сами должны почувствовать своим телом и разумом. Дарвин говорил: «Вид человека, страдающего от голода, холода, усталости, вызывает в нас воспоминания об этих состояниях, которые болезненны для нас даже в мысленном представлении. И мы, таким образом, испытываем побуждение ослабить страдания другого человека, чтобы одновременно избавиться от наших собственных болезненных ощущений».
Дарвин дает объяснение состраданию: когда вы видите страдающего человека, это вызывает у вас воспоминание о ваших собственных страданиях. Вы начинаете испытывать сильный дискомфорт, который я назвал эмоциональным резонансом. Чтобы ослабить испытываемый вами дискомфорт, вы помогаете другому человеку. В определенном смысле это эгоистичная мотивация.
Далай-лама: Таковы люди.
Экман: Да.
Далай-лама: Но не животные.
Экман: Фундаментальная дарвиновская позиция заключается в том, что между людьми и животными в этом отношении нет принципиального различия; единственное различие заключается в степени сострадания.
Далай-лама: Верно. Согласен. Я полностью согласен. Важный пример дают те животные, которые, наподобие черепах, не имеют отношений со своей матерью. Я не думаю, что они способны проявлять любовь.
Экман: Вы говорите о животных, детеныши которых зависят от матери…
Далай-лама: Верно.
Экман: С точки зрения кормления.
Далай-лама: Верно.
Экман: Тогда имеется основа для любви.
Далай-лама: Да, правильно.
Экман: И сострадания.
Далай-лама: Любовь сводит их вместе. Без любви не вырабатывается сила воли, необходимая для преодоления трудностей и опасностей. Мать носит на себе младенца. Разумеется, это не просто. Круглые сутки. Она готова пожертвовать своим сном. Именно так. Но сам я этого не пробовал. (Смеется.)
(Через переводчика.) Представьте, что некто вырос в очень состоятельной семье и никогда не страдал от бедности и ограниченности материальных возможностей. Сравните его с другим человеком, который вырос в малоимущей семье или который рано узнал, что такое бедность. Какова будет их реакция на страдания бедняков? Разве они будут в равной степени способны проявлять сочувствие? Или они будут различаться по силе испытываемого ими сострадания?
Экман: Мы не располагаем научными данными, позволяющими точно ответить на этот очень хороший вопрос. Я думаю, что если вы не почувствовали этого сами, то, вероятно, уровень или качество вашего понимания страданий других людей может оказаться иным. Но это может быть и не так. Может оказаться, что людям не нужно испытывать страдания самим для того, чтобы полностью понимать страдания другого человека и испытывать с ними эмоциональный резонанс.
Далай-лама (через переводчика): Я уверен, что не нужно испытывать страдания самому, чтобы быть в состоянии проявлять сочувствие. Вам самому известны ситуации, когда люди, выросшие в трудных условиях, душевно черствеют и утрачивают способность адекватно сопереживать страданиям других. Они должны были бы проявлять более сильное сочувствие, потому что они многое пережили сами и знают о жизненных трудностях не понаслышке. Но здесь, по-видимому, начинает действовать другой фактор; вам самому приходилось сталкиваться с ситуациями, в которых люди, выросшие в тяжелых условиях, не проявляли сочувствия к чужим страданиям.
Дарвин предпочитал использовать термин «мораль», а не «этика». Когда он использует термин «мораль» применительно к животным, то в каком смысле он понимает концепцию нравственного поведения?
Экман: Я уверен, что в смысле того, что нужно делать. Он пытается дать объяснение.
Далай-лама (через переводчика): Моя собственная позиция заключалась бы в определении этики в терминах тех основополагающих психических состояний и действий, которые они мотивируют, то есть того, что вносит вклад в благополучие индивида. Или общества. Или окружения этого человека.
Экман: Это замечательная формулировка, которая сообщает так много и в такой сжатой форме. Но могли бы вы развернуть ее шире? Что вы понимаете под основополагающими психическими состояниями? Какой вклад они вносят в благополучие? Идет здесь речь об одном человеке или обо всех людях? Я думаю, вы собираетесь сказать, что если это приносит пользу всем людям, то это приносит пользу и отдельному человеку.
Далай-лама: Обычно я описываю в соответствии с моим ограниченным словарным запасом действие или мотивацию, которая в конечном итоге способствует достижению человеком счастья или комфорта. Это я называю этичностью.
Экман: Этичность это мотивация? Или этичность — это действие?
Далай-лама: И мотивация, и действие. Сейчас действие означает здесь и физическое и вербальное действие. В конечном итоге приносящее позитивное переживание и счастье. Я думаю, что обладание счастьем и комфортом считается этичным, потому что люди хотят счастливой жизни. Поэтому я полагаю, что под этичностью следует понимать причины и условия комфорта или счастья, долгосрочного счастья и комфорта. Мы чувствующие существа — мы этого хотим.
