Экман: Когда я спрашивая Джинну, Алана Уоллеса и Мэттью Райкарда, они в одни голос утверждали: «Его Святейшество знает об изменениях, которые происходили с некоторыми людьми в его присутствии. Он может не пожелать говорить с вами об этом, но для него не является тайной, что некоторые люди переживают в своей жизни важные изменения — иногда позитивные, а иногда негативные — после встречи с ним».
Далай-лама (через переводчика): Это действительно своего рода тайна. Одна из особенностей тайн и всего таинственного состоит в том. что все это не вымысел — это факт. Однако условия возникновения тайны и ее объяснения скрыты от нас. Возможно, ученым не следует много говорить об этом феномене, он не имеет отношения к науке, это не ваше дело. (Кое-кто смеется, включая и Далай-ламу.) Что-то произошло — и ладно. Это позитивно, это хорошо.
Джинпа: Его Святейшество говорил, что, разумеется, в его собственном случае, он переживает моменты глубокого воодушевления и волнения, когда размышляет о таких великих учителях прошлого, как Будда и Нагарджуна. и их сострадательных поступках и учениях. Иногда он растроган до слез и испытывает огромное воодушевление. Что касается других людей, то сам он. по-видимому, не имел подобного опыта изменения своей жизни, но слышал от многих людей, что они переживали подобные превращения при взаимодействиях с ним.
Далай-лама: Итак, с буддистской точки зрения кармическая связь не только в этой жизни, но и в предшествующие времена или в прошлой жизни также является важным фактором.
Одна из основных повседневных буддистских молитв начинается следующими словами: «Пусть каждый, кто установит связь со мной — увидит меня, услышит меня или подумает обо мне, — испытает радость и счастье». Это важная часть ежедневной молитвы. Возможно, происходит определенное воздействие такой молитвы на людей, которые читают ее непрерывно в течение дня. Но тогда, разумеется, среди тибетцев есть сотни и тысячи людей, которые повторяют молитвы такого рода ежедневно!
Экман: Я согласен с вами, что если это тайна, то вовсе не значит, что это не факт. И я согласен с вами, что просто из-за того, что наука в данный момент не может что-то объяснить, мы не должны пытаться это делать. Я подозреваю, что в практике созерцательного размышления есть что-то такое, что генерирует в некоторых людях, очень немногих людях, доброту — я не могу придумать другого слова, хотя это и не слово двадцать первого века, — разновидность доброты, которая приносит пользу другим людям. Истории известны сообщения о случаях подобного опыта.
Однако здесь по-прежнему остается много тайн. Некоторые люди думают, что если это тайна, то этого не существует в действительности, но это не моя точка зрения. Это тайна, но я не знаю, всегда ли это будет тайной или в один прекрасный день мы сможем эту тайну раскрыть. Было бы замечательно быть в состоянии лучше понимать этот опыт, который сам по себе так полезен, что позволил бы приносить подобную пользу другим людям.
Далай-лама (через переводчика): Это не находится в точности на уровне тайны, о чем мы с вами говорили, но это своего рода полутайна. (Смеется.)
Экман: Я задал вам много вопросов. Есть ли вопросы, которые вы хотите задать мне?
Далай-лама (через переводчика): Эмоции — это часть нашего психического опыта. У нас есть также мысли и другие психические состояния. Вопрос состоит в следующем: может ли весь этот спектр человеческого опыта, этих разных психических состояний быть объяснен деятельностью исключительно нашего мозга?
Экман: А-а! Я внимательно прочитал вашу последнюю книгу «Вселенная в одном атоме» и знаю, что, с вашей точки зрения, деятельность разума не объясняется в полной мере только функционированием мозга — независимо от тех знаний о мозге, которыми мы обладаем сейчас, и тех, которые мы сумеем получить в будущем.
На протяжении жизни мы видели снова и снова, что когда мы не имеем инструментов или методов для научного изучения чего-либо, то игнорируем это или, что еще хуже, заявляем, что этого не существует. Первоначально эта мысль внушалась очень влиятельным психологом — Б. Скиннером, научная карьера которого связана преимущественно с Гарвардом. Во времена Скиннера не было методов исследования мышления, и поэтому Скиннер игнорировал мысли: они для него не существовали, потому что они в то время не могли изучаться научными методами. Какое-то время я верил (Смеется.), что мыслей не существует. Позднее я понял, как глупо это было.
Я думаю, что многочисленные исследования мозга, которые сейчас в большой моде, не дали нам многое из того, что. Это не потому, что понимание мозга не имеет большого значения. Я полагаю, что все, что мы делаем и над чем размышляем, направляется нашим мозгом. Использование функциональной магнитно-резонансной томографии мозга позволяет нам узнать кое-что, но не очень много. Существующие методы по-прежнему не позволяют получить ответы на важнейшие вопросы о том, как работает мозг и какие процессы в нем протекают. Возможно, на протяжении жизни поколения наших детей мы сможем благодаря новым измерительным устройствам глубже исследовать эти процессы — узнать не только, где они протекают, но как и какие функции они выполняют, почему они создают то, что создают, и даже каково содержание мыслительных процессов.
Джинпа: Его Святейшество знает о дискуссии, произошедшей в 2005 году в Стэнфорде.
Интересно отметить, что на уровне деятельности мозга не было обнаружено никаких различий в результатах измерений у человека, чувствующего непереносимость своей боли, и у человека, чувствующего под влиянием сострадания непереносимость чужой боли. Однако в терминах описания своих переживаний и личного опыта здесь имеется огромное различие. Но в терминах проявлений на уровне мозга больших различий не наблюдалось.
[30]
Экман: Я думаю, вам следует быть более осторожным, когда вы используете выражение «в терминах того, что они выясняли в деятельности мозга». Когда мы разработаем способы более разностороннего рассмотрения деятельности мозга, мы сможем обнаружить различия.
Нам следует избегать антагонизма между тем, что мы можем исследовать научными методами, и тем, что мы в данный момент с полным основанием можем считать не поддающимся исследованию. То и другое должно непрерывно взаимодействовать. Вот почему я полагаю, что интерес Его Святейшества к науке оказался очень полезным для самой науки. Я надеюсь, этот интерес принес пользу и ему самому.
Далай-лама (через переводчика): Как человек я получил безусловную пользу, но кроме того, огромную пользу получила и тибетская буддистская традиция. В результате моих диалогов с учеными я стал подвергать сомнению многие описания и предположения буддистской космологии. Кто-то может даже сказать, что я стал еретиком!
