Волков: Но перестройка же была вашим звездным часом, разве нет?
Евтушенко: Да. Все-таки что-то мы сделали.
Волков: А как это всё разворачивалось, как вы решили, что в этом можно и стóит принимать участие? Как вы лично были вовлечены в перестройку?
Евтушенко: Ну как? А чего мы делали? Вы думаете, мне политическая карьера была нужна?
Волков: Как вы решили стать депутатом, например?
Евтушенко: Я понимал, что это на время. На время. Надо это было. А кому еще верить, кого еще люди знали?! Посмотрите, сколько в Верховном Совете было ученых, писателей, интеллигенции было много! И как нас встречали – ведь страна вся прилипала к телевизору и слушала наши речи. Огромное количество людей приходило на встречу. Мы же все-таки остановили войну в Афганистане? Остановили. Мы отменили «выездные комиссии»? Отменили. Ну, потом пошло всё не туда. Началось в Вильнюсе, где произошли столкновения войск с народом, были жертвы – из-за нерешительности горбачевской или из-за того, что он, вероятно, не мог быть другим.
Волков: Вы считаете, что добились того, чего хотели, в перестройку?
Евтушенко: А когда, скажите мне, родной мой, когда мы побеждали? Вот мы победили во время войны, так? Победили – с одной стороны. Но с другой стороны, разве мы добились всего того, что нам казалось, что добились? И когда вообще в жизни происходила революция или победа в какой-нибудь войне, когда уж всё получилось бы? Всегда что-то мешало, что-то не до конца удавалось. Такова, к сожалению, история.
Несмотря на то что мне многое очень не нравится, и я об этом писал – очень резкие стихи писал во времена и ельцинские, и последние времена, – все равно я знаю, что нечто необратимое произошло. Уже загнать народ обратно в рабство не удастся так, как это когда-то происходило. Разумеется, я надеюсь на это больше, чем в этом уверен. Но что-то мне подсказывает, что самое страшное не произойдет. Я вам скажу так – вот то, что в этом году происходило с этими гигантскими демонстрациями в Москве? Это ведь сотни тысяч! И не потому, что мне очень понравилось, что там говорилось с трибуны, понимаете? Не всё мне там нравилось, и не все люди мне нравились, которые туда шли, ни с той, ни с другой стороны. Но ведь мы не могли себе этого даже представить! Такого, что столько людей могло выйти на улицы! И, в общем-то, все-таки ничего кровавого и страшного не произошло. Ну, были грубости и взаимооскорбления какие-то. Просто глупости звучали иногда. Какие-то вещи просто смешны, я не знаю, что из этого получится. Когда собирают координационный совет оппозиции и их на зарплату, по-моему, даже ставят. Это как-то просто вообще. Чем это всё закончится, не поймешь еще! Но все равно что-то необратимое.
И потом, что я всегда считал очень важным, – наконец наступило время, когда каждый гражданин наш может свободно купить билет и поехать куда угодно, в какую угодно страну, посмотреть, как люди там живут. И так же свободно вернуться. Это же мы только в снах видели! В лучших! А с другой стороны – развиваются вещи, которых мы не ожидали совершенно. Какой-то угрожающий расцвет того, что можно назвать антиинтернационализмом, что ли. И это не только у нас, это в разных странах происходит. Я считаю, что сейчас очень нужны крупные философы или политики, которые обладают искусством и провидчества, и угадывания опасностей. А современные политики ведут себя, с моей точки зрения, по-старомодному: продолжают не доверять друг другу. Всегда было очевидно, но сейчас это особенно ясно: не может быть патриотизма без патриотизма к человечеству в целом. Невозможно без этого будет выжить. А сегодня повсюду, во всем мире идет наступление националистического духа, трайбализма
[93]. И что победит – национализм? Или все-таки интернационализм? Вот эти две главные силы сейчас будут бороться за наши души.
Горбачев
Евтушенко: Поверьте мне, если б сам Горбачев был замешан в коррупции – уж ему бы это не сошло с рук, настолько его ненавидели. Может быть, Михаил Сергеевич и не оказался на высоте тех событий, свидетелем которых – и даже начинателем – он был. Он просто оказался не готов к происходящему. Вот и всё. Он наделал много ошибок, но никогда это не было злым умыслом. Он просто не сумел удержать руль в руках. Мне кажется, ошибка его была вот в чем: нужно было бы отделить вопрос о прибалтийских республиках от всех других и не допустить того, что там началось.
Волков: В Вильнюсе, в Риге, откуда я родом, я хорошо знал настроения латышской интеллигенции.
Евтушенко: Я видел Горбачева в разных ситуациях. Ему было не очень просто, конечно. Вот, например, он уговаривал армянских делегатов – я видел эту ситуацию – не поднимать вопроса о Нагорном Карабахе. Я видел его растерянность, когда он просил их. Он даже сказал: «Хотите, я на колени перед вами встану?! Мы решим этот вопрос, будем решать! Но не сейчас это надо делать, не тот момент! Повремените немного, мы разберемся, давайте всё мирно решим. Не надо сейчас – сейчас всё так напряжено…» И он прав был, это был не тот момент, когда нужно было об этом говорить.
Волков: Помню, приехал кинорежиссер Сергей Параджанов в Нью-Йорк на международный кинофестиваль, его на пресс-конференции спросили о творческих планах. И он ответил: «Хочу снять фильм о Гамлете. В главной роли – Михаил Горбачев». Я тогда подумал, что это глубокое наблюдение. В Горбачеве очень силен был этот элемент гамлетизма. Он всякий раз как бы останавливался на распутье и не знал, какую выбрать дорогу.
Евтушенко: Боже мой, как это было тяжело! Ведь такое было в первый раз! Но вот во что я отказываюсь верить, это когда говорят о нем как об агенте империализма. Да боже мой, что про него только не писали и не пишут! Один автор украинский даже написал книгу, где назвал Горбачева чуть ли не посланцем сатаны. Но это всё чепуха полная. Горбачев – сам человек много испытавший, он видел, как семья его пострадала. Он жил в оккупации, видел, как люди страдали от государства… У него было искреннее желание чем-то помочь. Он понимал, что дальше так жить нельзя, но не знал, как это изменить, – никакого же учебника не было, никакого подспорья, – не знал, как это сделать, не был сам готов к этому… Но то, что он задуманно разрушал Советский Союз, – это полная чушь. Вот пройдет какое-то время, и то, что сделано было при Горбачеве – первые шаги какие-то, семена, – они взойдут в конечном счете. Мы вернемся в семью человечества! Это и было то главное, к чему стремился Горбачев. Мы уже возвращаемся. Очень неловко, трудно, непросто. Делаем ошибки. И все равно Россия уже не изолированная страна, она не вернется в изоляцию никогда. Изоляционизм в России не победит.
Волков: Вот здесь мы с вами расходимся: вы уверены в этом, а я – нет.
Евтушенко: Это невозможно просто! У нас есть силы этому сопротивляться.
Волков: Многие историки считают, что Горбачев частично сам создал ситуацию, при которой путч ГКЧП в 1991 году оказался возможным.
