Виктор Шендерович. Скромно сказал Владимир Кантор.
Владимир Кантор. Ну, в общем, да.
Виктор Шендерович. Сегодняшнее, я недавно читал, надеюсь, не я один, замечательное даже не интервью, беседу с нашим общим другом Леонидом Никитинским. И меня действительно порадовал такой, как ни странно, оптимистический взгляд на происходящее, не на конкретно происходящее, не в малом времени, как говорится. Вы довольно спокойно – или это такое впечатление производило, что Вы довольно спокойно, – относитесь к тому откату, который сейчас происходит, совершенно очевидному возвращению куда-то в те времена, из которых вышли наши дедушки и бабушки. Вам это кажется естественным и временным явлением. Если я правильно понял ощущение. В Вас нет такого апокалиптического драматизма в связи с этим.
Владимир Кантор. Вы знаете, одна моя знакомая говорила, что я человек с катастрофическим сознанием.
Виктор Шендерович. Вы?
Владимир Кантор: Да. Как раз, если Вы почитаете мою прозу, Вы увидите, что там много апокалиптических предчувствий. Скажем, роман «Крокодил» вышел почти накануне ГКЧП. Как-то мне сказала жена: «Ты всегда предсказываешь». Я говорю: «Что же я предсказал?» Этот разговор был вечером, утром мы включили телевизор – ГКЧП. «Вот тебе и крокодил», – сказала жена. Извините, я все-таки на Ваш вопрос отвечу. Я немножко помудрел с возрастом, все-таки 60 – это уже предполагает не только любовь к мудрости.
Виктор Шендерович. Но и самую мудрость.
Владимир Кантор: Возможно, и самою мудрость. Я понимаю одно, что история не только России, вообще мировая история полна и откатов, и возвратов, и переходных периодов. У нас говорят – сейчас переходный период. В России всегда переходный период, у нее не было периодов не переходных. Возьмем реформы Александра II, возьмем Николая II, революцию, 30-е – это все переходные периоды. Субъективно, конечно, хочется жить при свободе, демократии и благосостоянии. Естественное желание любого нормального человека. Вместе с тем я понимаю одно, что если не произойдет какого-то непоправимого сдвига исторического, т. е. когда кончится история, кончится человечество, то и это переходный период, и мы к чему-то другому придем. Мы не возвращаемся к тому, что было, хотя внешне, конечно, на это похоже. Похоже, по знаковым каким-то выражениям, гимнам и так далее, другим вещам, по телевизору, который стал невыносим абсолютно, потому что за редким исключением смотреть там просто нечего, информации никакой, она абсолютно нулевая. Я понимаю при этом, что это совершенно не похоже даже на хрущёвское время, даже на брежневское время. Потому что, я думаю, что брежневское время вы все– таки помните.
Виктор Шендерович. Да уж.
Владимир Кантор. И помните, как порой в какой-нибудь компании, особенно за хорошей рюмкой водки язык развязывается, и ты говоришь, говоришь, а утром судорожно вспоминаешь: а кто же был четвертый? Сейчас такого нет все-таки.
Виктор Шендерович. Нет, конечно, нет. Выступая в качестве, привычном для себя в этой студии, адвоката дьявола, я хочу сказать, что банальная вещь, что 37-й год тоже не сразу стал 37-м, перед ним были 27-й, 32-й, т. е. все это тоже случилось не сразу. И были времена и на уровне 28-го года какого-нибудь, когда разговаривать можно, только пресса вся либо в эмиграции, либо… В общем, в эмиграции, но еще не уничтожена вроде бы, т. е. таких массовых, по крайней мере, репрессий нет, но уже государственная. И национализация, и партии свернуты. Вот 28-ой год. В этом смысле, конечно, мы, может быть, из нашего 28-го года не пойдем в 37-й, я надеюсь на это очень сильно. Все-таки действительно – Интернета не было, спутникового телевидения не было, свободы перемещения уже, в скобках – еще. Но какие-то штрихи очень похожие.
Владимир Кантор. Дело даже не в Интернете, я думаю, и не в телевидении спутниковом, и ни в чем, а в страхе элиты. Элита помнит, шкурой помнит, что было, когда вся элита ушла под нож, ушла под гильотину.
Виктор Шендерович. У Вас есть надежда на интеллект этой элиты?
Владимир Кантор. На интеллект надежды никакой – на шкуру, на ощущение того, что они должны чувствовать, как в какой-то момент механизм начинает работать и их может начать затягивать этой машиной.
Виктор Шендерович. Должны.
Владимир Кантор. И потом еще одна вещь весьма существенная, которая была у той элиты и абсолютно нет у этой. Она так тщательно пытается, дуется как лягушка, которая пыталась стать волом, придумать национальную или еще какую-нибудь идею, а там была идея. И не случайно эту эпоху и в России, и в Германии, и в европейской культуре называют эпохой идеократий. Правили идеи. Что за ними стояло – это другой разговор, это отдельный разговор, об этом тоже можно говорить. Но на идею опирались, идея структурировала поведение и властных элит, и народа в том числе. Массы, «народ» нельзя говорить, речь идет о массе. Что, собственно, и к сегодняшней ситуации относится, скорее мы имеем дело с прежними социальными структурами: это структуры власти и массы. Австрийский писатель и философ Элиас Канетти назвал так свою главную книгу – «Масса и власть», здесь может быть наиболее точное определение ситуации последних двух веков.
Виктор Шендерович. Простите, уйдем в боковую аллею, как говорится, очень интересная точка. Есть какое-то определение у Вас или может быть у Ваших коллег, точное определение, где масса становится народом или где народ становится массой?
Владимир Кантор. Томас Манн однажды замечательно сказал, что когда народ хотят обмануть, его вместо массы начинают называть народом. Я не знаю, что такое народ, можно ли назвать народом крестьянство, рабочих. Что такое народ – мне не очень понятно, потому что народ сам не очень это понимает. Когда началось движение народа в верхние этажи власти, я имею в виду еще не Октябрьскую революцию, а перед этим, когда отдельные персонажи, условно говоря, типа Ломоносова выбивались вверх, они как раз не думали, что они народ, они думали о себе как о личностях.
И проблема, собственно, простая: массы – это там, где отсутствует личность, естественно. Масса – это та самая толпа. Мы знаем, есть понятие психологического пространства вокруг каждого человека, мы стараемся по возможности сохранить его, толпа лишает нас этого психологического пространства, масса лишает. Но когда это уходит, когда «каплею льешься с массами», как говорил известный поэт, вот тогда тебе уже и не нужно этого пространства, потому что ты перестаешь быть личностью. Пространство нужно только личности. И когда народ начинают называть народом и к нему апеллируют как к народу, тем самым апеллируют, строго говоря, к его неким неправовым структурам сознания. Потому что я могу апеллировать к закону.
Виктор Шендерович. Это понятно, к чему ты апеллируешь.
Владимир Кантор. Это нормально. Я не апеллирую к народу, иначе я бы апеллировал к чему-то противозаконному. Я не могу апеллировать к народу как к высшей инстанции – это нелепость.
Виктор Шендерович. В конституции народ назван источником власти.
