Владимир Кантор. Может быть. Но я имею в виду другое. В данном случае, может быть, Бен Ладен не самый удачный пример. Классический пример – русский террор. Когда они убивали царя, губернаторов и прочих, они считали, что выполняют волю народа – это им давало силы. Не потому что они были те самые маньяки, которые собирались попить кровушки царя-батюшки. Нет, они выполняли волю народа, так ими понятую. Я думаю, что сегодняшние террористы, – вы правы: народ – заложник у них, но они полагают, что они выполняют волю народа.
Виктор Шендерович. Что может такая индивидуализированная протестантская этика, которая опирается на отдельного человека, на отдельный разум, что она может противопоставить в практическом смысле, не в нравственном, что она может противопоставить этим миллионам и сотням миллионов?
Владимир Кантор. Практически противопоставить, очевидно, нечего, кроме структурирования по возможности окружающего вас лично мира, кроме выражения своих понятий о добре, справедливости, правде, чести и так далее. Минимальные надежды, что кто-то это услышит, поймет и воспримет. С предложением читать хорошие книжки – это тоже на самом деле. Вы знаете, я работаю со студентами, и один из моих курсов связан, как ни странно, не с философией, а с литературой. То есть, не могу сказать – заставляю, я предлагаю студентам читать некие книги.
Виктор Шендерович. Это студенты чего? МГУ?
Владимир Кантор. Я работаю в университете «Высшая школа экономики», философский факультет. Студенты-философы, которые поначалу восприняли курс довольно высокомерно: нам – литературу? Вдруг они поняли, что это чрезвычайно важно. Они с восторгом читали всю эту классическую мировую литератору. И я понимаю, что многие смыслы, духовные смыслы, ценности духовные – они оттуда, разумеется, усваивали не в меньшей, а может быть и в большей степени, чем из философских текстов.
Виктор Шендерович. Что они читают?
Владимир Кантор. Курс, если говорить о том, который я веду, от Данте и Рабле, условно говоря, до Бёлля, Джойса – этот промежуток я взял, включая русскую, разумеется, литературу – Толстого, Достоевского.
Виктор Шендерович. От поколения к поколению меняются просто правила хорошего тона. В моем поколении читать Бёлля было… просто не поняли бы. Сейчас вдруг как бы он вышел из фокуса, в расфокусе. Да, был, но это не обязательно.
Владимир Кантор. У меня к Бёллю особое отношение, не только у меня, у моего поколения. Мы читали «Глазами клоуна» – эта книга была просто библией для нашего поколения, мы читали и перечитывали по многу раз. Я своей любимой женщине дал читать эту книгу: пока не прочтешь, говорить не буду с тобой.
Виктор Шендерович. Хороший способ.
Владимир Кантор. А потом случилось так, что я получил стипендию Бёлля и полгода жил в доме Бёлля в Германии. Так вот что такой был неожиданный поворот моей собственной судьбы, связанный с Бёллем.
Виктор Шендерович. Что читает это поколение? Вы интересуетесь, что они читают за пределами вашего курса?
Владимир Кантор. Вы знаете, не очень понятно. Они читают современную, разумеется, по возможности литературу. Но я поразился, что когда я начал говорить о Данте, примерно треть моих студентов, а это второй курс, Данте уже читали, и для меня это было удивлением большим. Данте прочесть в общем не просто. И когда я начал им рассказывать: ад, рай и прочее, – я смотрю, они начали меня проверять. Говорят: Владимир Карлович, а это в каком круге?
Виктор Шендерович. Наглые студенты, но симпатичные.
Владимир Кантор. Слава Богу, экзамен я выдержал. Но тем не менее это было очень приятно. Приятно не то, что они меня спрашивали, а то, что они читали. Казалось бы, должны быть прагматики – экономика, я думаю о карьере, я думаю о другом. И вдруг идут на философский, где карьеры особой не сделаешь. Меня всегда поражают на самом деле студенты, которые идут на философский, филологический. И я про себя думаю: господи, как здорово, что еще кто-то есть, кто идет на эти специальности, из которых шубы не сошьешь никакой. И когда я прихожу в библиотеку гуманитарную и вижу полный зал молодежи, я думаю: значит, еще, как говорил Пастернак, значит, еще что-то читают.
Виктор Шендерович. Был замечательный фельетон Аверченко. Вы помните? «История русской грамоты». Про то, как вначале человек приходит… Глупо пересказывать Аверченко своими словами, но в двух словах: сначала человек приходит в библиотеку еще в царское время и просит именно это издание, именно смирнинское, именно оно ему дорого. Потом еще время проходит, еще и еще. И кончается тем, что два обывателя разговаривают: «Вы знаете, вчера виселица на площади была, очень похоже на букву Г». Такая эволюция русской грамоты. Все-таки читают – это действительно приятно.
Владимир Кантор. Читают – это приятно.
Виктор Шендерович: Вернемся к этой поразившей меня, честно говоря, Вашей мысли об ответственности Робеспьера за Адольфа Гитлера. О том, что действительно лозунги Французской революции. – вот не дано предугадать, как слово отзовется.
Владимир Кантор. Это правда. И наше с вами слово не дано предугадать, как отзовется, даже нынешнее.
Виктор Шендерович. Поэтому мы стараемся «фильтровать базар». У Володина – к вопросу о лозунгах Французской революции – у Володина Александра Моисеевича была потрясающая строчка: «Свобода и братство, равенства не будет. Никто никому не равен никогда». Не кажется ли Вам вслед за Володиным, что равенство и свобода – это вещи, друг другу противопоказанны?
Владимир Кантор. Это очевидно совершенно. Это до Володина говорили почти сразу. Реакция на идею просвещения – свобода, равенство и братство.
Виктор Шендерович. Братство – да, братство меня устраивает.
Владимир Кантор. Неправильно Вас устраивает, как раз начиная от Ветхого Завета, с Каина и Авеля тема братства…
Виктор Шендерович. Специфически звучит.
Владимир Кантор. Вопросительно. Что такое наши братки или братовщина и прочее? Это тоже идет оттуда.
Виктор Шендерович. Это братство против закона.
Владимир Кантор. А помните замечательный анекдот советских времен, когда русский и поляк находят бутылку воды в пустыне и советский человек говорит: «Давай по-братски». «Нет, – отвечает поляк, – давай лучше пополам».
Виктор Шендерович. Замечательно.
Владимир Кантор. Тема Старшего брата, помните, у Оруэлла. Так что тему братства я бы вычеркнул, вынес за пределы.
Виктор Шендерович. Она не такая четкая, как понятие свободы и равенства.
Владимир Кантор. Она более требует художественного осмысления, но она неоднозначна абсолютно. Как и свобода, но особенно равенство. Равенства нет, условно говоря, по рождению. Говорят: Америка – страна всеобщего равенства. Дает ли Америка, как говорил Достоевский, дает равенство каждому по миллиону? Не дает. И какой-нибудь троечник, окончивший Йельский университет, вряд ли стал бы президентом этой великой страны. А мы знаем того, который стал. Видимо, не потому, что есть равенство возможностей, а потому что есть равенство невозможностей.
